技術書で技術を身につける奴と技術書に呑まれる奴 [転載禁止]©2ch.net ->画像>1枚

最近思う
全く勉強しない奴は害だが
技術書で学んだことは、全て正しく実践すべきことのように時と場合も考えず周囲に強制するバカはもっと害

この手のバカは自分は有能、他者は無能と思い込んでいるから質が悪い

つまり俺以外は全員馬鹿
勉強している奴はただの馬鹿

こいつ勉強なんかしてるぜー。
がーりべーん（笑）、がーりべーん（笑）


小学校にはこういう奴もいましたっけね。

わかったから、自己満足したなら。
ハロワに行きなさい

EJBを採用するやつとかなｗ

>>1
負債を撒き散らしながら経験を積んでいくもんだよ
犠牲になったメンテ担当には悪いけど、俺も自分の勉強のために趣味で技術適用してみたりするわ
どうせ長くひとつの会社にはいないし、自分の成長が一番大切

負債をまき散らすだけで撒き散らして
成長しない奴がいるからな。

ずっとむかしと同じやり方を続けてる。
しかも成長前の素人が書いたコードを
ぐだぐだコピペしまくり。

書きなおすこともなく、ifを追加し続けるコードを書き続ける

>>1
これ実際大迷惑
歴史や経験を調べずに現在の最新手法を知ると陥りやすい
わかりやすい例がgotoレス
gotoレスだから！っていって、gotoを使ったほうがスッキリするのに意地でもgoto使わないで余計ごちゃごちゃにしているのとかいっぱいいた

しばらくすると忘れてコードが読めなくなるからなｗ

>>8
おまえみたいなやつは
goto hell

　サッカーでも強豪国やビッククラブであればゲーゲンプレス、ポゼッションサッカー
のような高等戦術を採用できるけど、弱小国やエレベータクラブはカウンターで泥臭く
プレイしないとどこかの代表みたいに痛い目にあう。

　同様に、ソフト開発でもスキルの低いのしかいないのにXPのような人を選ぶ開発プロ
セスを採用するとえらい目にあう。

>>8
無理やり擁護しなくていいよ。
技術は使うものだ。

>>11
bigをビックって発音する奴ってなんなんだろうね

>>8
戻るgotoだけ禁止すれば問題ないのになあ...

>>12
PKなのにハンドスプリングスローされても困るんですわ

リファクタ君のことか

技術者に対してのひがみスレかｗ

>>17本人が召喚されましたｗ

>>1
何にも考えずに新規技術導入するのはバカだと思うが、
バカが他人に強制できる立場にいる組織もバカだと思う。

>>19
会社のルールに反したコーディングを勝手にソースに入れられれば嫌でも強制的に入ってきてしまうわ
まぁクビってか、契約打ち切るけどな

>>20
バージョン管理システム使ってれば、入れられる前のバージョン取り出せばいいだけじゃん。

goto文が悪とされたのは構造化プログラミングが確立される前
未だにgoto文が悪という奴はまさにスレタイ

goto文の良し悪しを語るなら「なぜ」の部分を説明できないといけない。
説明できないなら人の受け売りで思考停止してるだけ。

goto文の良し悪しについて語る事自体が、obsoleteな気がする

>>23
ホントそう
どうして、そういう結果になったのかを調べるか経験で知らないやつが大半

>>24
普通に使いますが？

プログラムはパイ生地の層のごとく
関数の入出力の積み重ねによって成り立っているが
gotoはそういった構造の上下関係、前後関係をぶち壊してしまうから嫌われるんだな

>>26
使う事と、良し悪しについて語る事は全く別物だな

>>28良いプログラミング、悪いプログラミングというのを考えるきっかけ
は非常に重要
なにがきっかけでもいい
考えようとしない奴は永久に考えないし気づかない
そういう奴はプログラミングの楽しさも感じてないから伸びても来ない

だからといって、>>1が言うようになんにも考えず専門書や著名者で推奨されている
からといって思考停止して技術技術と言ってるのは論外だけど

>>29
ごく当たり前の事なんだが、そんなに力説するような内容かね？

>>30
なんで2chの専門板に来てるの?

残念ながら世の中には考えない方がいい人間というのはいる。
人にはそれぞれ、その人に見当った役割があるし、それは決して悪い事ではないんだ。
だけど、そういう人が間違って余計な知恵をつけてしまうとやっかいな問題を引き起こす。
例えばそう、>>29のように意図のよく分からない啓蒙活動もその一例だね。

プログラミングは血で書くとは良く言ったものだ。
適性の無い人間は一生プログラミングの奥深さを知ることも出来ない。

> プログラミングは血で書くとは良く言ったものだ。
聞いたこと無いが？

>>34
しっ！

…彼の脳内世界が現実ではないと知ったら、彼は自我を保つ事ができずに崩壊してしまうんだよ！


彼はきっと『たしか学生のとき教授から聞いたし』と答えるだろう。
そうやって自ら記憶を改ざんし続けていかなければ生きていけない程、この業界は苦しい所なのだ…。

http://cpplover.blogspot.jp/2012/05/60.html

結局さあ周りにレベルの向上を期待したって無駄なんだよ。そう思わない？

>>37
他の業界だったら、
こんな簡単な事もできんのか！って
怒られると思うが？

プログラミングは人によって生産性に10倍の差が出る。
そんな業界は他に無いだろ。

だからなに？

ちょっと出来ないくらいなら、頑張って教える気にもなるが
レベルの差が絶望的に開きすぎてたら、そんな気も無くなる。

>>38で言えばどうせ伸びないんだし怒ったって無駄

まずお前らがレベルアップしろやwwwwwwwwwwww

>>39
いくらでもあるだろｗ
営業だって売上に10倍の差ぐらい軽くあるだろうし

>>38
別に今時は怒ったりしないだろ。
使えなければ切るだけのこと。
切れないなら干す。そんだけ。

>>27
今時関数の外から中に飛び込めるgoto文なんてないでしょ。
中から外に飛び出すのは例外として残ってるけど。

そういう意味じゃなくて、関数呼び出しとgotoで等価なコードを書いたときの保守性の差について言ってんじゃね
30年前にはこんなコードがそこらじゅうにあったんだぜ

FUNCTION Jacobi(d,n : INTEGER) : INTEGER;
LABEL 1,2,3,4;
VAR d1,n1,i2,m,n8,u,z,u4 : INTEGER;
BEGIN
d1:=d; n1:=abs(n); m:=0; n8:=n1 MOD 8;
IF odd(n8+1) THEN
BEGIN writeln(tty,'(d/n)においてnが偶数であってはならない');
GOTO 3 END;
IF d1<0 THEN
BEGIN d1:=-d1; IF (n8=3) OR (n8=7) THEN m:=m+1 END;
1: IF d1=0 THEN
BEGIN writeln(tty,'(d/n)において GCD(d,n)>1 であってはならない');
GOTO 3 END;
i2:=0;
2: u:=d1 DIV 2; IF d1=u*2 THEN
BEGIN i2:=i2+1; d1:=u; GOTO 2 END;
IF odd(i2) THEN m:=m+(n8*n8-1) DIV 8;
u4:=d1 MOD 4; m:=m+(n8-1)*(u4-1) DIV 4; z:=n1 MOD d1;
n1:=d1; d1:=z; n8:=n1 MOD 8; IF n1>1 THEN GOTO 1;
m:=m MOD 2; IF m=0 THEN Jacobi:=1 ELSE Jacobi:=-1;
GOTO 4;
3: Jacobi:=0;
4: END {Jacobi};

gotoとsetjmp、longjmpが混ざってないか？
なんでも使いどころが悪ければ悪ってことだし、使いどころの見極めは技術書読んだだけじゃ分からない

>>45
> 使えなければ切るだけのこと。

それってさ、使えなければ使える人が来るまで待つって
言っているのと同じなんだけどさ、
そんな余裕あるの？

そこまで言うなら使えない人間を使えるようにする方法論を語ってもらおうじゃないか

>>48
そこなんだよね。
賢者は歴史から学ぶといっても、
オブジェクト指向までの道のりを解説した書籍ってのも少ないんだよね。
gotoにしてもかるーくは触れられてるけど、
　実際にgotoだけで実装されていた時代。
　gotoから脱せられないやつが実装していた時代。
　gotoから脱せられないやつは排除されたが、意味もわからずgoto完全排除の時代
と同じ時代を生きる必要はないが、
その時代のソースコードをいじることになったときに、痛いほど感じるｗ

goto
グローバル変数

この二つはわかりやすく害で、皆理解できたから改善方向にいったけど、

関数化、最小部品化

は、永久に無理な気がしてきたわｗ

>>49
すまん、零細の人のこと忘れてた

ここはgotoスレじゃないよ

goto程度にしておかないとリファクタおじいさんが出てくる

車輪の再発明をしないのはいいことだけど、じゃあ車輪を自分で作れるか？は別問題
ここがスレタイの命題だと思うけど
オレは新人が来たらmemcpyを実装させて、オープンソースの実装と見比べさせる様にしてる
アライン合わせてCPU WORDで代入してるのを見てスゲーと思う奴は伸びるし、フーンって思う奴は伸びない
結局車輪を自分で作れるかは実務してても必要な情報+αで周辺の情報まで興味を伸ばせるかだと思う
特にWebアプリ、AndroidとかFramework化が進んでるから実務で必要な情報ってどんどん軽いモノになってきてる
これ自体はいいことだけど、意識しないと知識が付かないのも事実

memcopyなんてforループするだけじゃんｗ

>>57
わかってねーだろ
そう思ってる奴はその程度だって言ってるんだよ

memcpyはアライン合わせて32ビットでアクセスしたいので、割と複雑(srcが4n、dstが4n+1とか)だね。
ARMみたいにシフタオペランドがあると、へぇー！ってコードになるね。

そんな汚いコード、IT土方には不要

領域の重なりは考慮しないの？
アライメントよりよほど重要だと思うのだが

>>61
前からコピーするか後ろからコピーするかのどっちかだから悩む程の物でもない

DMA使えばコピーしてる間に他の計算できるんじゃね？
と思ってコマンド発行してた頃が懐かしい。

そんなしょうもない低レベルな話する暇があったらWebやれWeb

>>61
重なりを考慮してくれるのはmemmove。

>>65
それがな処理系依存でmemcpyでもオーバーラップ考慮は有るらしい

>>53
> すまん、零細の人のこと忘れてた
お前だめだなぁｗ

世の中の99%が中小企業がだって知ってる？
ちょっと世間知らずじゃないのかな？

>>50
> そこまで言うなら使えない人間を使えるようにする方法論を語ってもらおうじゃないか

大企業なら、育てればいいだけ。
それだけの体力がある。

>>67
>世の中の99%が中小企業がだって知ってる？

きいたことはある。

>>68
育てないよ。
入りたい人いっぱいくるし。

>>70
わずか1%の話なんて当てにならんわｗ

>>68
大企業なら、人月いくらで調達すればいいだけ。
それだけの体力がある。

体力なら俺の方があるだろ

大企業なら、人月いくらで調達すればいいのは当然だが
それは技術が低いのを人数でカバーするという
考え方にほかならないんだよな。

たまにあたりがくるんだよ。

>>67
企業の割合はな。
では、労働者の割合は？
同じ資料に書いてあるはずだよ？

てか、労働者という人単位の話してるのに、企業単位の数値を使って話をしてて違和感わかないの？
みんな

低階層、基本技術は一度でいいから目を向けてほしい。
これはホント思う。
流行の言語を覚えるのは勉強じゃない。
最新環境触るのは否定しないが。

>>76
労働者の割合なら、
社員数から割り出せるよ。

日本の人口1億2000万人。
働いている人の数だと5000万人ぐらいかね。

そして企業の人数は？

日本マイクロソフトが2,150人だった

零細の人が９割だろうが８割だろうが興味ないなー

>>75
当たりは感覚１割位かね
頭数増やしても特定の人に負荷集中して使えない奴の指導の分効率下がることすら有る

>>82
使い方次第というのが更に１割くらいいる感じ。
指示出す奴がアホだと使いこなせないけど、
上手く誘導するといい感じで成果出してくれる。

逆に、アホを適当にとりまとめられる人がいると、
指導できるクラスの人を実戦に投入できるから最高！
（でもあっという間に出世していなくなってしまう）

>>81
うん。大企業で働くということは、そういうことだよね。
そういうこと、とは、つまり、
会社が世界のすべてで、それ会社の外側に世界が広がっているという
想像力を失うということ。
俺も新社会人のときは、日本人だけが集まった、日本市場だけを相手に
している、有名大企業（一部上場）にいたので、まさに
そういう人間だった。

安泰な大企業のサラリーマンやっていられるなら、
一生そういう、閉塞した狭いコミュニティの中でうまく立ち回っていくだけの
人間のままでもいいや、
というふうに割り切って生きるのも、この厳しい世の中ではありだろうね。

俺は選ばなかったが、そういう道を選ばざるを得ない人々のことを
軽蔑する気持ちは持ったことはない。

それともう一点。

>>1 のレスには読書の習慣のない人間の、よく本を読んでいる人間に対する嫉妬が
感じられる。

と、こういうふうに、>>1のような断定口調のレスを放言する動機を
読めるようになるのも、読書の効用だと思う。

エンジニアなら技術書を読むのは当たり前として、
マーケティングや心理学の本や小説も読んで、

この人はどういう動機で、こういうことを言うのだろう？

ということを感じ取れるようになりたいもの。

そうしないと、ちょっと職場で思い通りにいかないことや、
理不尽なことを言われると、すぐキレるような類の人間になってしまう。

誤：それ会社の外側に世界が広がっているという

:s/それ//

マーケティングや心理学の本や小説も読んで
この人はどういう動機で、こういうことを言うのだろう？
ということを感じ取れるような
俺は人間が大きいのだ

というお話。

>というお話。

だということにしてきたい、というお話

実際には、本を読むだけではダメだなということを理解するために、
本を読む必要があるわけだが、最初から読書を怠けるやつには、当然分からない。

そもそも「本を読む＝偉い」みたいな風潮がずいぶん昔から時代遅れなんだよ

このファッキンな物言いのせいで、読む事自体が目的になってしまっている
哀れな犠牲者がいままでに何人生まれてしまったことか

俺たちはもう本なんか捨てて風俗でも行こうぜ！

>>79
推測で割り出さなくても発表されてるかと、、、

労働者数、大中小企業数etc.......
>>1が言いたいことがすべて集約されている気がするｗ

問題となる統計の本やドキュメントを見ました。見つけました。知りました。
けど数値の意味を正しく理解してないから、
間違った数値を使って自分の発言には根拠がある！と思い込んで論じ始めてしまう。
で、間違いを指摘してスグ訂正できるやつはまだマシだけど、
中には

「間違いだと気づいても絶対に認めない奴や、もう信じきってしまっていて人の忠告を聞かない奴が居る。」
こういう奴らが害だって話でしょ。

相手にされなくて必死だな

>>74
技術が低いとは限らんよ。

オブジェクト指向バカ一代みたいな奴いるよな
オブジェクト指向が絶対正しいみたいな頭の弱い奴が
本に洗脳されている可哀そうな奴

こーゆう奴のソースはあちこち飛び過ぎて誰も読めない
そして読めない方が悪いと思っていて非常にたちが悪い

>>95
オブジェクト指向が読めないのはお前だけだろw一緒にすんなw

>>96
うわーｗｗｗおまえ言われとことあるんだろＷＷＷ
オブジェクト指向ってのはやりすぎると逆効果なんだよ
可読性が悪くメンテナンス性も悪くなる
フレームワークを作るわけじゃないんだからある程度でいいんだよ

オブジェクト指向に凝るのは誰もが一度は通る道。
飽きるまでやらないと、馬鹿らしい事に気付かないよ。

いやだからそれオブジェクト指向関係ないからw
単純にプログラミングが下手なだけw

他人の書いたプログラムを読んでメンテナンスするのは、オブジェクト指向に関係なく
向き不向きや才能だと思う。

>>95
あなたのプログラムはメインルーチンとサブルーチンで構成されている予感がします。

>>85
> 理不尽なことを言われると、すぐキレるような類の人間になってしまう。
なんだこの社畜思想？何かに洗脳されてるのか？
理不尽なこと言われたら怒るのが人としての正解だぞ。

なにこの、staticおじさんスレの流れｗ

オブジェクト指向て言っても、構造体に関数持たせただけだぞ。
ポリモーフィズムやら何やらは、整理する切り口を増やすしただけ。

そもそも構造化プログラミングが出来ない奴がオブジェクト指向語るのは
基本出来てない奴が応用語るようなもんだな。

なにこの顔真っ赤な反論はｗ
図星すぎておこなの？

オブジェクト指向が大好きな奴は、関数型プログラミングやってみなさいよ。
Scalaとかさ。

関数がファーストクラスオブジェクトの言語使えば
クラスの債務がどうのとかパズルやってたの馬鹿らしくなるからさ。

オブジェクト指向と関数型は共存できるパラダイムなんだよっ！
て小一の姪っ子が言ってた

>>108
結局のところどんな手法だろうが
「雑魚ＰＧが見ても分りやすく書く」というのができていないのが雑魚
良いコーディングとは性能とわかりやすさと開発効率のバランス
「オブジェクト指向がどれだけできているか」ではない
ここんとこ間違えている学生あがりが多くて困る

他人が見ても分らないスパゲッティオブジェクト指向するよりも
作りが下手くそでもコメントを丁寧に的確に書いてある方が上なんだよ

それと一番勘違いしている奴多いんだけど、
「お前それオブジェクト指向使う事が最適な案件じゃないだろそれ」っての多いぞ
ＤＢから検索してＷＥＢページに表示するだけのもんとか、そんなのしなくていいから、、汗。みたいな

> 「雑魚ＰＧが見ても分りやすく書く」というのができていないのが雑魚

それって具体的にどんなコード？

>>109
>「雑魚ＰＧが見ても分りやすく書く」というのができていないのが雑魚

それをいうのなら「雑魚でも上級者でもわかりやすく書く」が正しいだろうさ。

雑魚は淘汰（クビ）されるか、成長するかのどっち。

クビにされる奴のためにコードを書くのは馬鹿らしいし、
成長した時に分かりにくいコードも馬鹿らしい。

新人が楽になるように、先輩が苦しむとかアホらしいだろさ。

>>109
雑魚にも限度がある。
いまどきオブジェクト指向すら判らんPGは雑魚どころかミジンコレベルだろ。
ミジンコ集めて何やるの？

>>104
それはC++の実装だろ。
オブジェクト指向の本質とはかけ離れてる。

またまた、本質とかｗ
適当に使ってハッピーになればいいじゃないのｗ

ペチパーがクラス使われて困惑してるのかな

本質とか小難しいことは哲学者にまかせとけばええねん

>>111
お前みたいなのをカウボーイコーディングっていうんだよ

>>116
教授とか雑魚多い、現場を知らないからな
オブジェクト指向を貫くためにＯＲマッピングとか使いだす無能なのがおおい
学者は参考にしても盲信しちゃいかん、正解なんて無いからな、
時代によって変化するし今の最先端で流行ろうとしているのがアジャイルの関数型言語
まぁ流行らんと思うけど

>>109
> ＤＢから検索してＷＥＢページに表示するだけのもんとか、そんなのしなくていいから、、汗。みたいな
しなくていいし、ふつうしないだろ。
フレームワークくらい使おうな。

>>117
ORマッピングに関しては、そもそもRDB使うのが正しいのか
から検討したほうがいいな。
普通にオブジェクトをDBに突っ込めばいいのに、RDB使いたいために
無理やり分解してるプロジェクトも多い。

>>104
何だよ、その象形文字が読めない奴が日本語語るな理論は。

>>120
フットボールアワーの後藤みたいなのに憧れてるの？

>>120
構造化出来ないのはプログラムまともに書けないのと同義だからな。

オブジェクト指向なんて適当で良いんだよ。
本当に大事なのはモジュール間の独立性を高め依存度を下げる事。
それができりゃ何だって構わない。

わかったわかった
要はみんなエンジョイ・コーディング♪って言いたいんだろ？
俺にはビシビシと伝わったよ

プログラミング言語や指向なんてこまけぇこたぁどうても良いんだよ。
とにかく世界に誇れる素敵なソフトを作れよ。

人生は「どのようにやるか」よりも、「何をするか」を考えることに
時間をかけろと元天才プログラマーで現ホームレスのじっちゃんが言ってた。

所詮プログラマーなんて、「どのようにやるか」程度の次元から
抜け出すことが物理的に永遠にできない。

結局ソフトを作って何をするかを考えられない時点でオワテル。
フェースブックやツイッターなんておまいらでも作れるだろ？
でもそれらを作ろうだなんて考えもつかないからいつまでも
プログラマーなのさ。

staticおじさんが大漁発生中

>>126
露骨に煽るんじゃなくて、もう少し捻りを入れてほしい

>>125雑なようで実は重要なこと言ってるよねｗ

理学は真理の追求
工学は役立たせることの追求

まぁオブジェクト指向なんてのは、
超絶下手くそを下手くそレベルまでなんとか矯正するための手法だからな
もともと上手い奴がやれば足手まといになるケースも多々ある

実際、上級者ほど関数型だもの

>>127
関数型プログラミングが判らないからって拗ねるなよｗ
連休中に勉強すればいいさ。

オブジェクト指向ってのは部品とか根っこの部分を作るのにはいいけど
それらを使って実際の中小規模の業務システムを作るには不向き
だから世の中の大半の人にとってオブジェクト指向は最適ではないのよ
お前らが携わるようなシステムにとってオブジェクト指向はデメリットの方が大きいのよ、
とにかく開発効率が悪いくて無駄が多い

わかってる？学校じゃ教えてくれないだろｗｗｗ

ここで話題のついていくためにブックオフに行ってきた
休みなんで、ちょっとした読み物がほしいと思った
プログラミングのセオリーというのがあったので1200円
読んだ感想が、こんなことで終わって、
アマゾンにいってみた。
ぼろかすに叩かれていた。書評をみるわけ。
日本人の書いたプログラミング手法って
だいたいこんなふうになる。翻訳もんは礼賛だけど。

翻訳もんは日本語がわかりにくくて、
日本人著書はわかりやすいのだが、
日本の著者を叩くのは、
理解できちゃうから、ものたりなさがあるかもしれない

>>126
じっちゃんVVSおじさん？

俺の記憶によると、SICPが流行った頃から関数型プログラミングが注目されだしたと思うんだよ。
でも、もう10年以上前だぞ？
なんか関数型プログラミングが最新だと思ってる奴がいるっぽいけど遅すぎないか？

日本人著書は本質はずしてることが多いんだよな。
理解してないのか表現できないのか、読む奴を馬鹿にしているからなのかは不明だが。

>>135
源流はLISPだろ？
FORTRANやCOBOLとほぼ同期だろ？

>>132
DBから値を引っ張ってきてWebに表示するだけのシステムなのに
なんでこんなにたくさんコード書いてるの？ってのはあるよねー
オブジェクト指向すら導入してないと。

オブジェクト指向で作られたシステムって無駄に重いよなぁ

似たような繰り返しばかりだなあ
OOP vs FPの宗教戦争はもう飽きた
FWじゃなくてappレベルにおい、どっちが良いのかは結論ついてるんだから
FPは凄い！を連呼されても何かﾂﾏﾝﾈ

一生懸命反論レスしてネ！

一生懸命
自己責任
モラルハザード
ステンパイプ

なんか、誤用ばっかりの人って、辞書で調べないの？

>>140
どっちもやったらええんやで

>>143
そのとおり、どっちもやって良いところだけ自分に取り入れればいい

＞日本人著書は本質はずしてることが多いんだよな。

プログラミングのセオリーという本に
保守性ということが述べてあって
そういう視点からなにか得られるという期待があったのだが
まず述べられているたのは読みやすさだな。
俺は「ま！　そうだな」と読み進めた。

>>139
オブジェクト指向ってのは無駄がいっぱいあるしな
コード量も増えるしクラスが多くて管理も大変
これはどんな上級者がやってもそうなる仕様
だけどメリットもいっぱいある
そのメリットを生かせる場所って予算が潤沢な大規模なプロジェクト
とかオブジェクトの流用が多いゲームとか
どこでも必ず使う共通部品とか、ミドルウェアとか

しかし良く考えてみると世の中の大半を占めるであろう一般的な業務システムの開発案件ではメリットはあんまりない
ＷＥＢの時代は早く安くだからオブジェクト指向は遅いから関数型言語がいま熱い注目を浴びている
ｆａｃｅｂｏｏｋとか楽天とかが元

>>142
他力本願も追加で

>>146
いい感じに技術書に呑まれてるねぇ

>>142
そうゆう細かいことは２ｃｈでは指摘しないのがお約束じゃんｗ
誰もが知ってるはずなのに、以外と知らない人多いんだよな・・・

>>146
どっちかというとライフサイクルの管理がしやすくなるとかデストラクタでメモリリークの可能性を減らせるとかを布教したい

>>150
ガベージコレクションの時代に何言うてはるんですか

>>151
それであちこちトラぶってるのに？

まあ、メモリの制限が厳しくて厳密に管理しないといけない業務もあるわな。
それ以外には関係の無い話だ。

>>150-152
ものによる

通常ＧＣに任せるのが鉄則
携帯アプリとか組み込みとかメモリ節約しなきゃならんのはどっちかというとマイナーだな
サーバサイドならメモリ不足はカネで解決

>>154
実メモリと仮想メモリの区別がついてませんね？

問題はメモリじゃなくてリソースの確保と解放。
メモリはリソースの一部でしかないから、GCがあるからって何も考えずに
書くとあとで非常に面倒なことになるのは間違いない。

>>156
何を言いたいのかよく分からんので、もう少しくわしく

とても簡単な例で言うとロックかけっぱなしとか。

>>156
それで、リソースをデストラクタで解放するの？
GCのある言語ではデストラクタが走るタイミングを制御できないんだが
何を管理するのかな？

デストラクタが走るタイミングを制御できません
だから管理できないです
は甘え

>>160
何言ってるの。別の方法で管理するんだが。
Javaならfinallyかな
.NETならusing
匿名メソッドが使える言語なら生成/解放関数に処理メソッドを渡す。

>>161
コイツ最高のアホ

OOP/FPの次はGC論議かよ

GCはメモリの管理からの解放をうたっていながら
タイミングや寿命などの余計複雑になった管理資料が大量に発行された現実が失敗を自ら物語っている。

GCはメモリ管理失敗したプログラムでも、運がよければGCが拾ってくれる。
程度に考えておいて、自分で解放やらなんやらはきちっとやりなさい。
と素人レベルから教育しておくのが正しい。

IT速報にまとめられてるね

>>165
まとめられてればいいけど単なる転載だからなｗ

技術書
　・アルゴリズムや解法⇒そのまま鵜呑みにして良い。

　・管理手法、プログラミング作法等
　 　 ⇒そもそももんなもの本を読まずとも、同じ点について問題意識を持っていた＝できる人
　 　 ⇒本を読んで、問題意識を持った＝できない人

無能は何をやっても無理。
ビジネス本や啓蒙書を読んですぐに感化されるやつと同じ。

>>167
アルゴリズムも、裏付けを把握しておかないと
適応できない問題に適応しようとして破綻するぞ。

メモリ問題出る時ってプログラムの作り手が下手な時ばっかりだろ
なんか強引な配列やらコレクションやらそんなのばっかり

お前ら仲良いな

ワイもIT速報見て勉強しとるで

ここの人はみんな、保守系底辺派遣PGなのかなぁw？
頑張って綺麗なコード書いて！　

>>169
いずれにせよ問題は解決してないということや
だったら、メモリ管理をGCにまかせるという教育をするより、メモリ管理は自分でやるという教育で行くべき
GCは隠し機能として初心者段階で勉強すべきではない

>>173
GCのある言語でどのようにメモリ管理をすると？

null突っ込んだってgcのタイミングは任意だぜ。
それとも自分でgc.collect呼ぶ？
それも管理というにはずいぶん大雑把だが。

本当にメモリを意識させたいならC言語で教育すればいいだろ。

>>175そのNULLの突っ込み等々だろ？
処理上のどのタイミングで破棄するか記述しろってこった。

それはGCに頼らない事にならないが。

プログラマの意思を示すことが大事だという話なのに、
GCがいつ動くとかの話になんの意味があるの？

GCが勝手に走って処理が一瞬止まる心配してるんじゃないの？

メモリ食いつぶす心配してるなら
そりゃGC云々の話じゃないと思うんだけどな。

管理したいリソース、管理する必要がないリソース。
この二つがあるよ。

メモリは多くの場合、管理する必要がないリソース。
なぜなら、メモリは必要な量を必要なタイミングで
得られれば十分だから。

それに対して、ファイルなどは、誰かが解放していないと
ロックされたなどで他の人が取得できないことがある。

GCは管理する必要がないものを管理しなくて良くしたことに
大きなメリットがある。

>>180
それを言うならGCのあるシステムを使うこと自体が間違い

>>181
たぶんそんな話は誰もしてないんじゃないかな

>>182
短寿命なプロセスならそうだろうが、長寿命なプロセスのことを考えたことある？

>>182
長寿命なプロセスであれば、メモリが必要なくなってから
少し時間が相手から解放されても問題ない。

結局GC云々じゃなくてメモリ意識しましょうて事じゃないの？

要するに下手な設計をGCのせいにしてるだけだろ。
自分のバグをすぐOSやコンパイラのせいにする奴と同じタイプ。

>>184
日本語で

>>187
じゃあ言い方を変えるよ。

長寿命なプロセスでも問題ない。
なぜ問題あると言い出したのか
その理由を先に書いてくれ

1人ないし2人読み取り専用おじさんがいるからいつまでも平行線の話が続くというこの流れ

C言語でもC++でもそうだけど、メモリは10バイト必要な時に
10バイト確保して、10バイト必要なくなった時に10バイト
解放されるわけじゃない。

そんなことをしたらパフォーマンスが落ちてしまう。
だからある一定の塊ごとに確保されたり解放されたりする。

解放の話に絞ると、10バイト解放してもすぐにはメモリは解放されない。
それはGCの動きと変わらない。

ＧＣ否定するなら
ＪＡＶＡとかドットネットの言語を作った頭のいいエンジニアを
説き伏せられる論理武装してんだろうな

してたら、２ちゃんねる相手に戦わない。

メモリ管理をしなくてよい。
でもメモリ管理のGC用資料があるのはなぜに？しかも余計複雑になって。

GCって共産主義みたいなものだよな。
本物の神様が計画経済回すなら共産主義経済はばら色の社会だよ。

でも神様はいないんだ。

>>188
君の理論はたぶんこうだ。

「俺が困ってないから問題ない」

単に想像力が欠如してるだけなのに。

相乗力欠如している。問題がある。
その問題を想像しろ。
俺からはどこが問題あるか言わない
想像しろ。きっと問題はあるはずだ。

裁判でも使える高等テクニック

>>196
問題がないと言い張るなら、こうだから問題ない、
って言えばいいのにね。

ないものは証明できないのでは？
悪魔の証明。

問題があるところを言うことにしよう。

じゃあ今からどこが問題があるか言うぞ。

２ちゃんねるんってなんだかんだで屁理屈通用しないよねｗ
お決まりのパターンはお決まりのパターンで論破される。

あー、すまん。ちょっと出なけれなくてはいけなくなったので、
問題があると思っている人に任せることにするよ。
あとはよろしく。
俺の代わりに、どこが問題か、びしっと指摘しておいてくれ。

>>199
どいつもこいつも例が弱い
今のところ戯言だよ

>>200
帰ってくるまで待ってるよ

俺が書くとなぜかGCがまともに働かない気がする

>>182
ファイルは異なるプロセス間で同時に使用したいこともあるが、プロセス毎に割り振られるアドレス空間のヒープ領域の
とあるアドレス0x6021a3なんかは異なるプロセス間で共有するようなことはあんまりないから、後者にはGCは有効だよ

>>183
短寿命なプロセスならそうだろうが、長寿命なプロセスのことを考えたことある？

メモリ不足なんかは>>182の主張とは別の問題だし、俺には>>183の言い分がいまいちわからん

プロセス跨いで管理しないといけないリソースはそんなにないが、
異なるスレッド間で管理しないといけないリソースは結構ある。

GCで一番よく起きたであろう問題がjavaというかjavaに限らずだけど、
webアプリでの循環参照によるリソースの食いつぶしだろ。
それまでのアプリだと循環参照でリソースを食いつぶすほど長い間
生存するものは稀で問題にならなかったが、webアプリの台頭で
顕在化した問題。

GCが想定していたのは主にCでポインタの参照が意図せず切れて
リークすることを想定して、それを回避するのが目的だったわけで。
参照が外れないことが問題になるとはつゆほども考えずに今でも
null入れて人力で頑張ってねに近い管理の仕方しかできていない。
再起動で強引にリソース開放して何とかしてるっていうところも
少なくないでしょう。

GCとは関係ないけど結局のところリソースの確保と開放には
コストがかかるから可能な限りnull入れるくらいの手しかないと
してもサボらずやりましょうってのが今の流れだと思うけどね。
ただこういうのは早いうちに叩きこまれていないと中々実践
出来るものでは無いから苦労するんだけどね、周りが。

マークアンドスイープ方式なら循環参照は起きない。

旧vbではnullを設定する習慣があったが
参照カウンタを消し込むためのバッドノウハウだった。

最近の言語でいちいちnull設定してたら笑われる。

>>206
そこだね
nullつっこんで、ここでおしまい
ときちんとやる
参照が途切れた途切れない
んな考え方で最初に教えるな
GCはあくまでも最終補助手段

いちいちnull設定してる奴って、意味のない初期化もセットで必ずやってるよな。
なんなのあれ？
そして、なぜかそういう奴が書いたコードはバグが多い。

>>209
ネタで言ってるんだろ？
だんだん判ってきたぞ

newがあるのにdeleteがないのは気持ち悪い。

deleteがないのは納得いかんよな。
そのインスタンスを保持してる変数をnullにできるのに。

というか、nullの挙動を変えて欲しい。

メソッドとか実行時、何も処理しないし、何も返さないけど、すべてのクラスにキャストできるバーチャルな存在であって欲しい。
参照されたら警告でも出しておけばいいじゃん。

>>208
旧ＶＢも今のＶＢも

Nothing

じゃなかったかな、知らんけどヌルじゃなかった気がする

>>208
> 旧vbではnullを設定する習慣があったが
> 参照カウンタを消し込むためのバッドノウハウだった。

あれはバッドノウハウでも何でもない。
無理解が引き起こしたもの。

一つは、Nothingを代入する必要がない所でもやっているだけ
（他の言語で必要のないnullを代入するのと一緒）

もう一つは、本当にNothingが必要な所でNothingを代入している。
（他の言語でもそうだが循環参照やグローバル変数へのnullなど必要な場合はある）

無理解でなんでもかんでもNothingを代入していただけ。
そこにバッドなノウハウはなにもないよ。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3364444.html

>>216
>（VB6等では直ってます）

この一言だけでよくね？

経緯を知らん人間が居るだろ。

>>204
この人はメモリの細分化で困ったこととかないんだろうなぁ。
それはそれで幸せな人生だろうけどなー。

>>210
>いちいちnull設定してる奴って、意味のない初期化もセットで必ずやってるよな。

こういう奴がY2K問題を引き起こすんだよなぁ...

>>220
どっちにしろ意味判んないでやってる奴は駄目だよ。

>>210
意味の無いNULL設定なのか、意味のあるNULL設定なのかによって首肯しかねる
でも、きちんと初期化と解放を入れている人のほうが綺麗なソース書いてるケースが多い

たぶん、そういう人は、育ちがCなんだろうと思うけど

最後まで自分で面倒見られるソースなら適宜初期化は省略するけど、
後で誰がいじるかとか考えると（一部切り出されたりするし）、
全部初期化しておく、というのは正しいあり方だよ。

初期化というのが何なのかわからんのだけど？

意味が無いのにやっている初期化って
どんなの？

>>224
こんなの
int i;
i = 0;
i = 3 * 5;
馬鹿じゃね？

>>225
それなら
int i = 3 * 5;
って書く方がいいですね。

後で誰かがいじる時を考えて、
頭に？が浮かぶようなコードは書きません。

>>226
> i = 0;
と
> i = 3 * 5;
がつながってるわけないだろ。

本当に想像力のない馬鹿ばかりだな。
本当に仕事してるのか？こんな奴らが作ったシステムは怖くて使えんぞ。

>>227
i = 0;
と
i = 3 * 5;
の間に1000行あったとしても無駄な事に変わりはないんだけど。

変数宣言は必要になるまでやらないのが鉄則。

>>228
なんかもう馬鹿と話すのいやになってきた。

>>229
昔のCはそうは行かなかったけどなー
途中で変数が必要になるんなら関数分けれって話だが。

>>230
説明しなくていいよ。

みんなわかってるから。
君に問題があるということは。

意味が無いことをやるのってなんなんだろうね。
何も考えてないのかも。

>>231
昔は単純にコンパイラを作る都合上そうした方が都合が良かったから
そうなっていただけで、人間が使う場合はファイルの先頭まで戻らないと
型が分からないより、使うところの近くで宣言している方が見やすいという
合理的理由もあるんだけどね。 C以外だとオブジェクトのインスタンスを
作るのをなるべく遅らせるという意味もある。EffectiveC++にもきちんと
理由は書かれているけどね。 まあ、改版されているとはいえ20年前に
出た本からそれほど進歩はしてないな。

>>227
おれもそう思うわ。
というより、
i=0とi=3*5を書いた奴が同じ人物とも限らないし、
iはほかでも使っていてi=0が後から入ってきた可能性もみえてくる。
ある条件のときに、初期化されていないiを参照しにいっている処理があって、
バグが出ていて、それを特定するときにi=0を入れてやって、その後消し忘れたとか。

まぁ別にint i = 0;としてても俺はなんとも思わないけどね。
几帳面で、律儀なお人ｗｗｗとしか思わない。
もちろん、そこが何度も呼び出されるところであれば、バカにできないロスだから
やめさせるけど。

てかさ始まりじゃなく終わり部分の話じゃないの？
nullだnothingだの設定とかって・・・。

>>2235
変数はスコープ内で局所化するのが良いコーディングなのよ。
C言語の場合は関数でしかスコープを切れないから
関数の先頭で宣言する習慣なんだ。
それを他言語に持ち込んで、C言語はこうだったからって
思考停止だよねえ。

あげく同じ変数を使い回すとか、よく言えたもんだ。
恥かしくないの。

>>236
始まりの無意味な初期化も、終わりの無意味な初期化(?)も根は同じだぞ。
問題の根源は、無駄に長いスコープの変数を使う事にある。
普通は変数のスコープを短くすればいいんじゃね？で済む話なんだけど
何故かこういう無意味なコードを書いて、混乱や問題を引き起こす人がいるんだよ。

>>238
根は思考停止だ。
自分がやってることを説明出来ないPGばっか。

>>235
それはまったく別の話
それはそれで問題としてあるけど

使う前にきれいにしろ
使い終わったら掃除しろ

日本人だったら子供のころからしつけられてるはずなんだがなあ

言語によっては変数の初期値が定められているが。
掃除のやり方もしらないで、やったつもりになってるんじゃないの。

>>241
きっと綺麗にしてるつもりなんだと思うよ。
ただ、子供と同じで使ったオモチャを箱にしまうけど、そのオモチャ箱を片付ける所まで頭が回ってない。
結果、オモチャ箱があちこちに散らばってるっていうw

>>243
無駄な初期化だなんだといってる人たちって
「だって掃除のおばちゃんがやるんでしょー」
みたいなこと言ってるじゃない。

現実はそうなんだけどｗ日本人としてそれはどうよと。

>>244
多分お前も世界に誇れる日本人じゃないよ
クズよりマシって程度でしょ？

>>244
精神論でプログラミングしてるのかｗ
根性でプログラムが動いたらいいなｗ

掃除のおはちゃん「あ、それアタシがやっときますからいいですよ〜」
俺「いや、アンタは信用出来んから自分でやる」

俺すげー嫌なやつじゃんw

>>247
意味もなく初期化したりnull設定する理由がこれです。

>>247
日本人のおばちゃんだったらそうだけどなあ...

>>246
根性じゃないよ。
他人への気遣いだよ。

おばちゃんみたいに気を利かせてくれるならともかく、コンピューターは
書いてあることしか出来ないからなあ。 信用できるのは書いてあることは
必ず実行してくれるってことだけだろ。

信用出来ない理由は、システムに対する自分の不勉強だろ？
挙動がよく判らないから手当たり次第にやっとけ、ってｗ

俺冷静さ失っていくつかレス間違ってるわ。すまん。>>247

>>252
他人への気遣いだと、何回言えばわかるんだ？

どなたか日本人はいらっしゃいませんか〜

>>252
勉強すれば全てが理解できると思い込めるなんて羨ましい脳みそだ。

>>255
仕事したことがないんだろうね。
もしかしたら中２くらいかもしれない。

職業プログラマなんだから一緒に仕事するだろうメンバの力量に合わせたコード書けばいいだけだろ
一緒にやるメンバーの力量にケチつけて納期に間に合わないと言う奴は自分の能力の低さをアピールしてるだけ
高い能力のメンバーとやりたいなら技術力を売りにしてるスタートアップにでも行けばいい
ってか普通の会社なら高い能力が必要なプロジェクトなら選抜メンバーが選ばれるでしょ
選ばれないならお察しだしね・・・

俺からするとここのスレの奴らどいつもこいつも雑魚

>>257
芸能人なんかでもよくあるじゃない、バーターって奴
あんな感じでエースを引っ張ってくると、ゴミも数匹ついてくるんだよ

>>259
お前もゴミ寄りっしょ

>>258
センパイチィっす！

実社会にどれだけ影響を与えたか
でプログラマの価値は決まる

実社会にどれだけ損害を与えたかにみえた

おれの書いたプログラムが元でサーバが同時多発停止して、
翌日のニュースになったことあるよ。

>>264
担当の機能が知的財産的に問題になりそうだからリリース前までに法務部に確認しろよって言ったのにそのままリリースされてニュース沙汰になったことはある

>>262
おいおい、そんな本質的な事言っちゃうとここの雑魚共が黙っちゃうだろ

実社会に影響与えるプログラマなんて居ないよ。
社会的インパクトは何を作るか考える企画の段階で決定付けられるからな。

企画もプログラミングもやるなら、プログラマーっていうよりクリエイター
って言った方がしっくりくるかもな。

意味もなくnull入れたり初期化する人って
ほぼ例外なくC、C++を長年やってる(やってた)人なんだよねぇ
「とりあえず言語仕様が分からんから、念の為初期化しておこう
ああ、安心・安心」

社内のコーディング規約で無理矢理やらされてたとかもあると思うぞ

初期値入っているとデバッグがしやすい

>>264
でもさ
実際、いっぱい損害を与えた奴はいるよなw

保守性や拡張性、可読性うんぬんかんぬん言っても、
前にスレあったけど
そもそもユーザーのほしいもの作れてないんだから、これほど無意味な部分でしか語れないプログラマって愚かだよね

最優先はユーザーのほしいものを作ることでしょ

>>272
全く関係ない話だよね

使う人、システムを買う人にメリットがあるかどうか？
が、関係ないと思っちゃう時点で目的と手段が完全に逆転してる。

買い手の意識も逆転させれば俺等の勝ちだろ

>>262と>>272がまず、絶対ズレてはいけない軸！
これをこなして、さらに先にテクの話がある
まずは>>262,272からだ

その、さらに先のテクの話してるんだけど
レベルが低い話が好きなら他に行ってくれないか

>>277 はダブルおさーん臭がする。

>>274
レイヤが違うって話でしょ。
例えば、トランザクションをどう実装するかの話をしてるのに、デザイナが横から
「なにやら小難しいこと言ってますけどデザインがよくないとそもそもユーザーに選んでもらえないですよね？」とか言って
話に割り込んできたらなにこいつって思わない？
それともそういう場合はテクニカルな話を中断してデザインを最優先に語るべきなの？

技術が話題のスレにきて「技術の話題はするな」って、普通に頭がおかしい人だろ。

ユーザーの役に立つシステムを作る技術をいい加減確立してください

>>281
そんな事、デキル奴は確立してるぞ

>>281
教科書や技術書には載っていない技術
モノづくり共通のスキル

デキル奴はもっているんだよ

できない奴が、さも自分はできてますみたいな顔してふんわりとしたレスをするｗ

>>284
お前、くやしそうだな
もしかしてスキル無いの？

>>285
どうだろう
お前程度のスキルでいいなら持ってるかも

>>281
また社内システムスレ立ててそこでやれ
会社のシステムを無断で修正してやったぜ！みたいな馬鹿が慰めてくれるかもよ

>>286
相手のレベルを知らないのに「お前程度」とは？
くやしいみたいだね　＾　＾；

まあおまいらマカロンでも食べて落ち着けよ

しかしどうせお前ら言われた事だけやってるコーダーだろ？
底辺ＰＧだから要件聞いて提案したこと無いだろ

>>288
でもまあぶっちゃけスキル低いっしょ？

>>267
スマホアプリ作る人をクリエイターと呼ぶ詐欺師か。

いまどき純プログラマーなんていないしな、居てもプログラミングしかできないゴミ、コーダー。
客と話をするスキルが無い奴はどんなにコーディングが上手くても出来上がったモノの顧客満足度は低い
つまり客と話すスキルもプログラミングスキルの内だと思ったほうがいい

逆に口が立つだけで作るの下手な奴は客を口で抑え込もうとするからダメだ
すぐメッキが剥がれる

>>293
ま、受託の人はそうでしょうねｗ

>>293
顧客満足度は客と話すやつの責任だろw
馬鹿か。

>>293
ジョブズは客の言うことなんか聞かなかったけどなー

>>295
出来上がったものの質がある程度以上じゃないと客と話す奴がどうこう
以前の状況になる。

またダブルおさーんがあばれてるのかｗ
そんなに粘着してたのしい？ｗ

>>293
システムの満足度と顧客の満足度の違いが
わかってないんだよね。

満足させるのは顧客であって
ダメなシステムでも、顧客を満足させればいいんだよ。

俺なら、壷売っても満足させられる。

>>281
> ユーザーの役に立つシステムを作る技術をいい加減確立してください

ユーザーの役に立つシステムというのは
実際の所分からない。わかるはずがない。
もしそんなのがあれば、それを買って終わりになるはず。

だから重要な技術は、素早く開発できる技術なんだ。
開発速度が速ければ、短期間で多くのシステムを作ることが出来る。

プロトタイプを多く作り、そして問題があってもすぐに修正できる。
それこそが、ユーザーの役に立つシステムを作る技術なんだ。

その技術がない所は、余計なものを作らないように、時間をかけて話を聞いて、
何度も確認して、でも動くものはなく、各人が頭で思い描いているシステムが違うのに、
このシステムでいいですね？って契約書作って取消できない状態に陥れてから開発する。
そして出来た使いにくいものを押し付ける。という流れになっている。

>>299
＞俺なら、壷売っても満足させられる。
顧客満足度がなんで必要か分かってないだろ。詐欺的にその場を押し通すのは
それこそ一期一会的な二度と取引しないような場合にしか通用しない。
商売ってのはそれこそ継続的に利益を上げ続けなければならないわけだから
新規の顧客を開拓し続けるようなのは効率が悪いというかほぼ不可能になる
ので、顧客満足度を上げて継続的に関係を続けるために必要になる。
口八丁手八丁でその場をどうにかするってのとは対極的な考え方なんだよ。

うちはシステムを買うときはいつも○○さんって決めてるんです！
決め手はやっぱりサービスの良さですかねぇ、他の業者さんとは満足度が違いますよ！！
そうですねぇ、週3回は○○さんでシステムを買ってますね！

こういう事か？

>>301
壷っていうのはたとえだよｗ

実際のシステム開発では、
いかに予算を取れるか、いかに仕様を減らすかがキモ。

最初になんでも出来ますって言って契約させ
あれこれ理由をつけて開発期間を伸ばす、
開発を始めた後でこの期間では無理ですねと言って
最初の要望から仕様を減らす。

これを客を怒らせないのは当然で、満足させながらやるんだよ。
その場をどうにかするって話じゃない。
最初から計画的にやるんだよ。

ひざが痛くなくなるソフトください

>>304
サロメチールソフト
http://www.salomethyl.jp/products/s2.html

>>302
週3でシステムを買う会社なんてそうは無いけど、新しいシステムを
導入するとかリプレースするとかだと普通なことだろ？
別にシステムじゃなくても個人の買い物でも新規の店の開拓をする
時もあるけれど、いつも足を向ける店はある程度満足したサービスを
受けれたところに向けないか？

>>303
関係を継続するにはその目の前の担当者の後ろに何人もの
人がいるって理解してるか？ 顧客ってのは総称であって個体を
識別するための識別子じゃないぞ。

>>303
ただの口先だけのセールスマンとの違いがわからない。
あれもできません、これもできません。でもこんなに努力します
で済むお客さんでよかったね。

口八丁手八丁じゃ身も蓋もないから、もっともらしく言い換えたのが
「顧客満足度を上げる」って言葉らしいよ。

>>308
そこをうまくやるんだよ。

単純にできませんで終わらせるんじゃないんだよ。
代替案を用意するもんだ。

最善ではないが目的を果たしている。
そういう代案を用意しておいて、
トラブル発生→代案を出して選んでもらう→解決

これにより、トラブルを解決したすごい人という
印象を与えることが出来る。

しかもその代案は顧客が選んだことだから、もしその代案が
失敗であったとしても顧客が選んだことにできるわけ

あと担当者はコンピュータに疎いが年令が高く権限を持っている人を
選ぶのが良い。代案であっても目的を果たしているように見えるので
その実態がどうであろうと文句を言われることがない。

>>307
> 関係を継続するにはその目の前の担当者の後ろに何人もの
> 人がいるって理解してるか？ 顧客ってのは総称であって個体を

顧客は金を出してくれる人ですよ。

>>310
ただの口先だけのセールスマンとの違いがわからない。
あれもできません、これもできません。でもこんなに努力してます
で済むお客さんでよかったね。

>>310
ま、わざとトラブルを残しておいてあとから客に恩を売るのは
ちょっと仕事に慣れた会社員がよくやる常套手段だよなw

>>312
そのレスに対しては反論済み。
二回書いも無駄だよ。
お前がやったことと同じように、同じことを言うだけだから、

顧客満足度っていうのがわかってないよ。
最初から何の問題もない商品を作って渡しても
顧客は満足しないんだよ。

それ、お金を出して商品を買っただけだから。
そんなのだれでも出来る作業。

そうじゃなくて、顧客と一緒にシステムを完成させる。
顧客が自分が頑張ったって思わせることが顧客満足度に繋がる。

吊り橋効果と同じようなもんだよ。赤の他人でも一緒に苦難を乗り越えると
その相手が素晴らしく見えてくるだろ？
吊り橋を安全に渡った二人が結婚するわけもないわけで。

ちなみに>>296がジョブズとか出してきているが、
こういう仕事は別の話。

なぜならAppleの商品は顧客と一緒に開発するものじゃないから。

俺が話しているのは受託のように顧客がいて
その顧客がいないと開発できない（要求仕様などがあるもの）
そういうシステム開発の話をしている。

>>316
要求仕様は聞くたびにころころ変わる、なんてのはよくある話。
客が欲しいものはシステムじゃなくて、課題を解決するもの。
であれば、客が言うことばかり聞くのではなく、ならこれはどうだと
提案できる、ジョブズ的なやり方も正しいことが多いんじゃないか。

まあお前にはできないんだろうが。
というか「客がこういってるから」しかいえない使えない営業そのものだなｗ

>>311
間に挟まってるだけの、金も出さない知恵も出さない汗もかかないくそが顧客づらするのは、本当に腹立つよね。

客の声を聞くマーケティングもあるし
客の声を聞かないマーケティングもある

ただ、どちらも購入者のニーズを捉えている事は絶対条件。

まあ、客の要望うんたらは俺達の仕事じゃないとか言ってる人はライン工と変わらないんだし
ライン工には奴隷的、機械的に仕様書通りやってもらえれば良い
年齢的に邪魔になってきたら替えはいくらでもいるし

>>317
> 提案できる、ジョブズ的なやり方も正しいことが多いんじゃないか。
ジョブズは提案してないぞ。俺に何がいいか聞かれたこと無いしな？ｗ

ジョブズは自分が思ういいものを作ろうとしただけ。
それはあくまでジョブズの考えで万人に当てはまるとは限らない。
当てはまらない人もいる。いいと思う人だけが買う。

ジョブズは顧客を満足させてるのではなく、満足した顧客が買う。
これが大きく違う。

受託では特定の顧客を満足させないといけない。
自分でいいと思ったものを作っても、顧客が満足しなければ失敗。
余計なものを作ったと言われるだけ。

顧客への提案はもちろんするさ。ただ目的とやり方が違うだろうけどな。
顧客は金を出す人のこと。つまり金を出させる。それが目的。

追加の機能を提案するのは、金をさらに出させるため。
それが出来ないならば、仕様の方を減らすための提案を行う。

いいものを作るのが目的じゃない。顧客を満足させて金を得るのが目的

@ャープのプログラマいる？
大企業社員から中小企業社員に格差げになるみたいだけど、どんな気持ち？w

>>321
下が喜んでるｗ

シャープにプログラマーなんて居るの？
プログラマーは下請けに腐るほど居るからいちいちリソース抱える必要ないじゃん。

>>317
客はそんなこと望んでないよ。
とりあえず、こっちが提示した仕様で作ってよ。
より良い方法？
知るか、俺はそれ以外にも仕事あるからあまってらんねーよ。

>>319
客と直接は話をしないけど腕のあるプログラマ、お前の周りにはいないの？

>>320
ジョブズのやり方は９９％の人は失敗する
普通の人は絶対マネしちゃダメだ

真似してもいいのはごく一握りの運と才能をもった奴でリスクを恐れない人間だけ

客という単語が輝いて見えるのは社会人２年目まで^_^
その間は、客のことについて話してると自分が特別な存在になったように感じられる魔法の期間。

我を張ると失敗する。

ダブさん安定の炎上率だな

俺がダブさんて言葉作ったんだけど、いつのまにか元の意味と違ってきてるな。

>>323
今までは大企業の名前の名刺（実際には在籍してないただの派遣社員）
だったけど、大企業でなくなるから名刺でのハッタリ価値が完全に無くなる

おまえら、このソフトは使えない。このソフトは使えるとか言ってるくせに
特定客に納品するお前らが作ったソフトについては、「使える使えない」を問わない。とかｗ
どんだけわがままなんだよ

>>324
請負しかしたことないの？
客が要求仕様をまとめてくるなんて夢物語を信じてるの？

まぁまぁ落ち着けよ、ここはもう少し泳がせてみようぜ。

おらおら、早くおよげよ。だせーんだよ。

客は要求仕様をまとめない。まとめる能力もない。
だから適当に作っておしまい。

満足するかどうかは、システムじゃなくて
口で実現するものだ。

社会に有用な影響も効果もないプログラムをいくら組んでもゴミ

>>333
は？請負以外あるわけ？
ソフトの完成を目的としてないなら、PGの範疇外だから

>>338
パッケージとか作ったことない？
パッケージといってもOfficeみたいなのじゃないよ。

箱とか包装のこと？

>>340
その通りです！！！

アホが湧いてる...

技術書で勉強するとかアホくさい
ネットでサンプルプログラムひろってきて動かしてみるのが一番

医学書で勉強するとかアホくさい
そこら辺で病人拾ってきていじってみるのが一番

勉強するとかアホくさい
そこら辺でメンヘラ女拾ってきていじってるのが一番

小学校時代から全部自分で動かして試した。
勉強など不必要。
数学も科学も全部自分でやればいいだけのこと。
いま今は自力でオブジェクト指向を編み出している。

>>339
すげーどうでもいいこと持ち出すのやめたら？

>>347
を
論破されとる笑

世の中の役に立たせてこそ技術
その技術を得るのに技術書がある
従って、世の中の役に立たせられないなら目的を達することができない無能なプログラマである

それなりの給料もらって食っていけりゃなんだっていいよ

関数型プログラミングに目覚めた! IQ145の女子高校生の先輩から受けた特訓5日間
http://www.amazon.co.jp/dp/4798043761

なんでこんなアホなタイトル付けたのか145日間問い詰めたい

タイトルはさほど間違ってない
無職の人が暴れてるだけで

いい年した大人が女子高生がどうのとかキモすぎ
せめてキャパ嬢かデリヘル嬢にすべきだろ

それなりの給料ってどれ位なの？
年齢&#10006;&#65038;200万が年収の目安かなと思うが

技術身につけても
それによって実際、プログラムを使ってる人たちにどれだけ喜んでもらえたかわからないと、やる気でないから虚しいだけ

>>356
他者の評価を気にしてるようでは、優れた技術者になれないぞ

> 他者の評価を気にしてるようでは、優れた技術者になれないぞ

では、これが正しいということを証明してくれ。

内的動機付けでいろんな論文が出てるだろ。

出てるといいですね。
あなたが頑張るのをまってますよ。

>>359
それが証明だと考えているのだとしたら、お前相当頭悪いな。

>>358
なぜ？

唐突すぎてなんのつもりなのかわからない。

>>362
そりゃ当然でしょｗ

適当な事を言って、それを認めなさいって押し付けていいなら


他者の評価を気にしないようでは、優れた技術者になれないぞ


っていいますよｗ．

優れた技術者っていうのは、
何に対して、優れているのか？って話。

それは（他人よりも）優れているってことなので
他人の評価を気にする人のほうが
優秀な技術者になれるよ。

>>365
論理の飛躍があるな。

>>365
やっぱりないわ。ゴメン。

ないない言ってればそれが真実ｗ

>>356
プログラマの大半が派遣
そいつらに、そんな心の余裕があるわけがない

>>368
嘘も100回言ってれば本当になるニダ。

>>369
逆だろ
技術を身につけないから派遣なんだろ
その状況で満足してるだけ
心の余裕？それこそ気の持ちようだろ

>>371
う〜んまあ、働けば判るよ。

>>372
働いているからわかるし、
それがわからないお前が働いてないのでは？

>>373
う〜んまあ、働けば判るよw

>>374
お前が働けよｗ

>>373
ああ、371は自分の事言ってたのか、納得。

>>372
う〜んまあ、働けば判るよ。俺も最初は技術を身につけて這い上がろうと思ったよ。でも底辺根性が染み付いて這い上がる気持ちが削がれ、いつしか肥溜めで暮らすことが苦痛じゃなくなってくるんだよ。
って言いたいんでしょ
大丈夫っす、俺肥溜めまで落ちる予定ないんで

客に会えない、会う身分すら持ってない
人達に言ってもかわいそうなだけ

>>377
その文では、君が働いているかは不明だが、環境が劣悪って事は判る。
上を目指せよ。
そういう環境が好きな人も居るけどね。

>>380
働いてるよ
働くなら有意義に時間を使いたいし、高い見返りを求めたいと思ってる
そのために技術もだし、色々向上したいと努力しているつもりでいる
それを認めてくれる人たちがいるから、いい環境にいるよ
ちなみに俺>>372

間違えた
俺>>371

なんだこのバトルｗ

なんかくだらなすぎて脱力する

意識の高さアピールがしたいお年頃なんでしょ

はいはい、ご立派ご立派
口はいいから頭と手を動かしてね

仕事についてるかついてないか

ハイレベルやなぁ

>>371
派遣悪くないと思うけどなぁ
純粋に技術だけで働けくのも可能だし

派遣先は技術力が低いよ。
低いから派遣を雇うわけで。

長くいるのなら改善も出来るだろうけど、
派遣が長くいるわけもなく。

俺が去った後のことが心配だから、いつも派遣先の社員の奥さんに子種を遺してから辞めてる。

社内SEや内製のために抱えられてるプログラマって技術力的には底辺だからね
つーか技術者ですらないただの事務屋だからね
そこんとこ間違えないようにね

熱のこもった自己紹介だ

結局いくらもらってるか、優劣を決める要素はそこだけ

>>392
いくらもらえるかなんて、単に会社が儲かってるかどうかの結果でしかないよ。
営業が優秀だったらもらえる額が増えるんだし。

受刑者をＩＴ起業家に　米国の刑務所でプログラマー育成
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1431494196/

>>393
逆に営業がダメだったら
訴えたれたりするんだよな。

納期が遅れたとか

99%のプログラマがIQ145のJKに「ダサい」と言われてしまう理由とは？【その１】「計算機科学のほんとうの基礎」を理解していない。IQ145のJKと同じ事を語るMITの権威とSICPという聖典の権威を借りてマインドコントロールを解いてみよう
http://kenokabe-techwriting.blogspot.jp/2015/05/99iq145jkiq145jkmitsicp.html?m=1

2chにくるプログラマは駄目だということがわかった。
2chとはおさらばしよう

マ板の平均レベルがわずかに上がるようです

>>398
お前がいなくなれば、もっと上がるよ

>>399
お前算数苦手だろw

>>397-400
何このやりとりウケるw

算数の問題だと思っているっていうのが間抜けだねｗ
その他の可能性を考えられないｗ

これが技術書に呑まれた者の末路か

＞算数の問題だと思っているっていうのが間抜けだねｗ

いや、算数できないのがプログラムやったら当人がかわいそうだ
ノイローゼですめばいいのだけど

はじCと猫Cで覚えたやつはソース見るとわかる

>>405
大抵の人はそんな事に関心無いんだが、君は何故か詳しそうだね。

w

はじCと猫Cで覚えたやつのソースは
はじCと猫Cの特徴どおりなんだから
見てわかるだろ！

俺は、はじCと猫Cの特徴には詳しいわ！


>>406
こんな感じですかね？ｗ

>>405
初心者本ばかり何冊も読んでんじゃねえよｗｗ

Cのコードって書いた量に比例して
洗練されてくと思うんだけど

ほんにコードが影響されたことなんてないわ

書けば書くほど洗練されてきて無意識に最適化されるからな

受ける会社大丈夫？
下記の条件が全て当てはまる会社にご注意下さい。

・IT系 in tokyo
・「社名　労基」でググると過去の2chスレが出てくる
・転職会議で2.5点

プログラマはMacを使ってるってマジ？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1450395043/

相互リンク

プログラマはMacを使ってるってマジ？ [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1450520936/

理系の御家族かわいそう
技術ない方が寿命と収入高い

技術下げろ！
収入上げろ！

放送・商社・銀行・公務 > 製造・化学・通信・情報

http://m.finance.yahoo.co.jp/stock/fundamental?code=4676.T

SEの使い捨て早死に貧困助長は大迷惑
偽装請負の従犯は辞めろ！

・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・不利益な現場は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外納期は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・契約時間外に学習しろ
・契約時間外に副業しろ
・被害を訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/

本で読んだ事を試したいってのが本音だよね
ブラックだと業務中しか試す機会ないし

>>381
派遣社員w

情けないアホだな

誰でも簡単にパソコン1台で稼げる方法など
参考までに、
⇒　『宮本のゴウリエセレレ』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『宮本のゴウリエセレレ』

MKEURW57AO

とても簡単な自宅で稼げる方法
参考までに書いておきます
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

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