もし第二次世界大戦で日本が北進してたらどうなったんだ？ [826238881]->画像>4枚

日本人はあまり意識してないけど
当時のシベリアはシベリア出兵の記憶がまだ鮮明で
家族を殺された人とかもいたから
他所の地域から来た兵隊がほとんどだった満州どころでなくて、
執拗に殲滅されたよな気がする

占領してもシベリアで森林伐採するしかやることないぞ

前提がおかしいだろ
油欲しくて南進したのに北進する理由は無い

ウラジオくらいしか目標がない

シベリアの凍土に進軍させられたらシベリア抑留どころじゃない自殺行だがや

北進には中国戦線の整理と米英との手打ちが絶対条件だが

それをクリアしてればドイツとソ連を挟撃して勝つ可能性はあったろう
でもまあ百万やそこらは死ぬだろうけど

まずどのルートを通ればいいんだ

>>29
北極点からスカンジナビアを経由して
フィンランドと共にモスクワに向かう

>>9
どんな奇跡が起こっても負けるから安心しろ

ネトウヨ「南進はソビエトの陰謀！ゾルゲ事件とかがそう！」

これ実際どうなの

知ってる都市が一つもない

まあ対ソ航空戦は低空戦闘がメインになるだろうから低空最強の一式戦が無双したかも知れんね
あのP-51やP-47でさえ低空戦闘では一式戦に歯が立たなかったからソ連の戦闘機で勝てそうなのいないわ

>>26
ジャップ陸軍の仮想敵がソ連だったから主敵を撃つってことで名目は立つ

ドイツ連戦連勝に目が眩んでバスに乗り遅れるなと慌てた結果の動員だからな
北に行こうが南に行こうがナチと心中で終わる運命だ

Hoi4にそんなシナリオあったな

チハやハ号でT-34やKV-1を倒せる気がしない

そうだ
シベリア鉄道沿いに進軍していけばいいんだな

シナも倒せない雑魚だぞ

いろいろあった結果
日本が北日本と南日本に分断されて
北日本が独裁国家になってた
独裁者は安倍ぴょん

えっ、チハたんでT34を!?

>>30
アラスカに間違えて踏み込んだら、米参戦じゃね

そうしてたら共産国家になってたんじゃないの

世界地図が変わってただろうなぁ
ロシア中国モンゴル朝鮮は日本の領土で超大国になってた

ナポレオンやトルコ軍の二の舞

>>42
そうなったら詰むわw

>>44
ソ連軍に蹂躙されて終わりだろ

ウラジオは落とせたと思うんだけど

>>32
軍部の中でも北進派と南進派に分かれてたけど日露不可侵条約結んだ時点で北進はありえんよ

>>44
日本がソ連の一部になってたとかしか想像できないけどなあ

当時のバカヂァッブでも冬将軍くらいは知ってるだろさすがに

沿海州を固めるだけで十分だと思うが
あとはモンゴルや中央アジアに工作

あとはシベリア鉄道をひたすら破壊

例えばソ連の東から半分の領土を占領したところで維持が大変なだけで
日本にはなんのメリットもないだろ

ドイツとのソ連の挟撃になった時にどうなるか？ってのは興味あるけど

モスクワに向かう途中で凍死
もっと温暖な場所でも餓死してるくらいなのに、ロシアを移動できるわけない

>>46
お前の人生も詰んでるだろ統合失調症ネズミ
もし第二次世界大戦で日本が北進してたらどうなったんだ？ [826238881]->画像>4枚

日中戦争は続いたまんまなのでそのうちアメリカがキレて参戦してくる
そうなると今度は日本がソ連と単独で講和しないとヤバくなってくる
そもそも独ソ戦は日本がソ連と戦争を始めようがどうなろうがスターリンに降伏する気が全く無いので長期戦になりどの道ドイツが負ける

チハたんがシベリアの荒野を驀進するのか

>>58
ウラジオストクあたりで凍りついて停まってそう

なんでもっと真面目にターチン油田を探さなかったんだよ
あの辺に出そうってのはある程度わかってたのと違うの？

ドイツと日本のサンドイッチでソ連やばい状況だったからソ連スパイが活発になったんだよねw
でもそのソ連もアメリカの前に滅んだw

世界の覇権

ユダヤ系の研究が日本で一番盛んだったのって当時だよね

今よりずっと大規模にやってた

>>59
シベリア出兵だとイルクーツクまで行ってるがな
日露戦争で朝鮮満洲の地からロシアを駆逐しその後数十年でイルクーツクまで進出したという事実はなによりもロシア人に日本の存在感を与えたのは間違いない

ハルノート呑んでればどうなったかね？

飢えと疫病で死ぬ代わりに飢えと寒さで死ぬ

>>49
ドイツ東部戦線快進撃の最中、中立条約なんざいつでも破れるぞと外相松岡が駐日ソ連大使を呼びつけて恫喝しとる

そして陸式が満州で動員を実行した

ジャップは条約なんざ屁とも思っていなかった

詰んでた

コリマ開発が捗っただけだろな

>>41
できらあ！

>>20
割いてるんやで

>>27
じゃあ逆にウラジオストク落としてシベリアを防衛ラインにすれば守りきれた？

陸軍にそんな戦力投射能力あったらインパールは大勝利してるんだよなあ
現実見ようぜ

>>71
元気に冬季訓練してただけだぞ

シベリア鉄道占領して
列車で行けばいいんだ

>>69
これだなシャラーシカに白骨積み重ねるだけだろ
もしくは中央アジアに日本人記念館がもう一つ出来て居た

>>26
途中で目的見失って迷走するのは大日本帝国の日常ですが

一時的にでもドイツ軍がモスクワを占領できてたと思うわ

>>72
三国国境付近の泥濘をどうにかできる日本軍などない
まして太平洋艦隊の基地であるウラジオストクが
陥落する訳もない

夏はドロドロ冬はコチコチのロシア横断か
ロシアは1発も撃たずに圧勝する

八甲田山で全滅してるのに

ドイツ軍もモスクワにたどり着くまでで精一杯で
そこからモスクワ落せる力あったんだろうか

ソ連に勝てそうにないからアメリカ相手にしたのに

現実にあった北進論って

（１）アメリカが日和見してるうちに、南のイギリスとオランダを速攻落とす
（２）ドイツが破竹の進撃で連合国総崩れ、北に転じてドイツとソ連を挟撃する
（３）アメリカがまごついてる間に世界戦争おわり！

ほんまにこれだからな、関東軍やら大本営の大局的な視座ってほんまこの程度

>>65
>ハルノート呑んでればどうなったかね？

当たり前だが次の要求が突き出される

パールハーバー無しか
ドイツはロシアに勝利できただろうな。
ただ日本がスタメン残る米軍に苦戦

>>82
そもそもモスクワ落とせば終わりなんて希望的観測というより願望だな
城下の盟なんて完全に妄想よ

>>80
日本人はありがとうを食べて生きていけるんだが？

カチューシャの餌食

アマプラの高い城の男が面白い
日本は負けて良かった

隣国が強すぎる

>>89
ギコナビ派な奴なら勝てそう

>>82
ただ、ソ連はドイツがどれほど進んでこようが広大な領地を東へどこまでも退却すればいいって余裕あるけど
東から日本が攻めてたらそういう余裕はあったんだろうか？って疑問もある

航空機開発に必要な灯油が欲しかったんだよ

インパール作戦みたいな話が大量生産されてた

>>93
日本がシベリア打通とか無理すぎるｗ

最もモスクワに近づいたのが30キロ手前のヒムキまで来た
ドイツのバイク斥候隊

98iPhone Xの途中ですがアフィポポフ ◆iCLWE6hbI2 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM6e-bD8x)2018/07/30(月) 22:05:11.29ID:sHifmBUeM

ウラジオストク落としたら適当に軍隊残したまま欧州に派兵する

電撃戦もできないし補給線伸びるだけ伸びて死ぬだけだろｗ
中国大陸でやったことが広大なシベリアで繰り返されるだけ、相手はソ連軍という強敵になるけどな

ソ連は工業も資源も西に偏ってて
東側の旨味が地理的な点以外皆無

ノモンハンでジューコフに負けたのに勝てる訳ない
ジューコフは自軍の8割失おうと継戦する人間の形をした戦争の機械だから日本軍では勝てない

日本が戦争で勝てるわけないだろw

ドイツですらセヴァストポリ落とすのにめっちゃ時間かけてたのに
日本軍にウラジオストクが落とせたとは思えないんだが

>>93
日本がパールハーバーなしでソ連布告ルートだったら
アメリカは太平洋の心配が減ってすぐに北アフリカ参戦ルートにいける
そのせいでドイツ軍はすぐに両面作戦せざるをえない

日本は結局正面で日中戦争やってるから、どこまで戦線伸ばしても東シベリアでもたもたするのが関の山

>>26
そこは独ソ戦をアシストしてドイツがロシアを支配した暁にバクー油田の石油をドイツから売ってもらうとか

>>97
今化学も地価高いんだよ 25年前に買っておけば良かったプーチン登場前に土地買ってればと悔やまれる

>>26
ドイツがモスクワ目指した理由www

ナポレオンやドイツと同じ運命を辿った

>>93
冬は何も出来ず僅かに寒気が緩んだら今度は泥地獄
進めば進むほどパルチザンにいいようにやられるだろうし、ノモンハンすら抜けなかった事を忘れるべきじゃない

日米戦がなく却って良かった

冷凍ジャップ

>>1
石油のない北に行ったって勝てるわけないだろ。

>>105
バクーから油運べるわけがない

>>101
日本軍は自軍に特攻全滅を命令する戦争の奇怪だが？

>>103
ウラジオストクなら
日本本土の各基地からも
空爆出撃出来たからな

日本からモスクワって、日本からハワイより遠いんだぞ
しかもぎっちり陸地で船使えない
そんなのどう考えても無理

イルクーツクまで行ったのすげーよな

っつうか日中戦争だけで日本はかなりギリギリで
太平洋戦争はじまった時点で市民生活もかつかつだった

ダメ元かもしれないけど、もしかしてナチが一瞬でソ連おとしたらアメリカ相手にワンチャンあるんちゃうって発想
そんな状態でアメリカに布告しないでソ連に布告して、バイカル湖超えるとか絶対ありえない

真冬のハルビンに行ったことあるが
朝鮮からハルビンの平野まで険しい山脈の
雪景色が続きとても人間が住めるどころか
進むだけでも困難な地形だった

シベ鉄の東端を抑えてるのにそれ以上北に進む理由ないだろ

日本軍「赤兵のジープ、便利だわ」

>>110
でも、敗戦後に日本と戦ってないアメリカが出るまくがないなんて事になったら
ソ連が崩壊するまで北海道、東北あたりはソ連領だったなんて事になるんじゃないのか？

70万の精鋭シベリア軍団を極東に貼り付けて防衛戦できていればドイツがモスクワ落とせてた　

ドイツとロシアの戦争もロシアの端っこでやってたしでかいんだな

そんな楽勝ならノモンハンで苦戦してねえだろ

えぇ！チハでKV-1を！

ドイツにとってはソ連の戦力が分断されるがアメリカ様が出てくるから滅ぶまでの日数は同じ
日本にとってはソ連に戦後支配されることになるのでメリット無し

東からソ連攻めるってどんだけ補給線伸ばすつもりなんだ

サイベリアで補給切れおこして終了
HOIやってたらわかる

仮に油があってもまともな戦車がないから、大陸の平野で大国とやるのは無理だってのは
関東軍ですら分かってたことやしな

防寒装備も全員分ない状態で遅い野砲押して進んでもインパール級の自滅するだけ

日露戦争で勝った後に対外拡張路線を歩まなかったらなんてifがあったら
今頃どうなってたろうか

>>127
ルーズベルトが死ぬまで米国参戦はないんじゃないかな
こちらから攻めない限り

石油取りに進出したのに北に行く意味ある？ｗ
一応北樺太のあたりだと石油あるんだっけ？ｗ

南進もしながら北進もなんてできない
中国もあるから3正面作戦という異常な状態になる

大粛清で国内ガタガタなソ連と天皇がいる日本　どちらが勝ちますかって話ですよ

>>122
それで済めばいいが
ナチスドイツのベルリンみたいに東京が完全に包囲されて
徹底的に破壊されるんじゃね
本州から政府は追い出されて、日本の臨時首都は、
高知か鹿児島か那覇か台北あたりになったと
俺は考える

>>135
天皇がタイマンでT-34に勝てるなら…

ヒトラー
「日本は建国以来一度も負けたことない国、
あの世界最強のモンゴルを倒した国」

>>127
ソ連側にしてみると心理的な圧迫感はすごいことになっていたとは思う
シベリアも含めて内陸で戦車とかの兵器を量産でき、反攻につなげえたのは
防備がほとんど必要なかったから

チハタンって何発当てたらT-34の装甲ぬけんの？

中国ですら沿岸部しか制圧できてないから瞬殺だな

>>41
上だけ取り替えた自走砲があるからな
攻撃は問題ないけど戦車戦をやるなら装甲が薄すぎるから新型戦車を作る必要があっただろうな

hoiなら訓練度最低武器なし師団を積極的攻勢で突っ込ませる　

>>131
小村寿太郎が桂ハリマン協定を潰す前に
小村寿太郎をぶっ殺していたら
日米戦は起こらず
満州は日本とアメリカの植民地のまま
今も続いていただろうな

>>130
独ソ戦の戦車戦見てるともう興業レベルが桁外れですわ
同じ時代の国とはとても思えない

>>141
一応そんなことはない
山西省とか内陸まで入り込んでた。問題は点と線しかキープできていなかった
ところ

226で北進派の精鋭達は引退させられたしそもそも間ともに対ソ戦の戦略なさそう

>>132
そう言えばアメリカ様の出番なくなるか
ドイツの馬鹿がアメリカ様に宣戦布告したから堂々とヨーロッパにも兵力投入出来たわけだし

死因の６割が餓死病死が餓死病死凍死になります
以上

オイル止められてたからドイツ裏切ってソ連についたほうが長生きできたかもな

むしろソ連に味方してドイツ攻めたほうがよくね？

ナチスから見ると、ジャップが極東ソ連を攻めてくれれば大軍を拘束してもらえるし、アメリカの対ソ援助物資西送を阻止できるし、早くやれヴォケってとこだ

>>87
そもそもナポレオンだってモスクワ占領した後二進も三進も行かなくなったやんけ

>>130
石原莞爾は、満州国を数十年かけて工業化する構想だった
そうしてソ連やアメリカと初めて戦う

権力抗争で途中からドライバーが替わったため
全然準備のできていないことをおっぱじめて普通に負けた

餓死する前に凍死できる
餓死よりは凍死の方が楽そうだから日本にとってはプラス

>>151
一応、一次大戦はそれだったな

適当に要所落としたら欧州方面に回ってドイツ援助で経過考察して欲しい

>>140
装甲抜けるまで

一次大戦のとき、日本海軍は地中海に軍艦を送ってたんだよな

日中戦争で全面譲歩して速攻講和
満州も破棄してドイツに布告
インドシナは亡命フランス政権に返還

これが正解だろ

>>65
日中戦争が終結するので税金と物価が下がってみんなハッピー

じゃあどうすればマンシューは維持できたんだよ

HOI4脳だと日本は海軍力は圧倒してるんだから極東方面は守りに撤して
ドイツの港を拠点にしてレニングラードとアルハンゲリスクあたりに強襲上陸してドイツと共闘すれば
レニングラードもモスクワも落ちてたんじゃないかとは思うな
それを連合国が黙って見ててくれるかは別問題だが

>>154
どのみち日本単独で工業化なんて無理だろう
ネジの規格すらアメリカに工作機械もらって教えてもらわないとできなかったのに

あの時代から数十年って言ったら、ICBMとトランジスタの時代だぞ
そこに日本が自力でたどり着くのは無理すぎる

>>161
陸軍の面目丸つぶれ（40年夏の段階で死者10万人超で成果ゼロ）になるので、そこまでもってくのに必要な政治力は
尋常なものじゃない。テロられて死ぬ覚悟でやらないとできないので
誰も「火中の栗を拾わなかった」という日本によくあるパターンで

真珠湾へ！

日本が対ソに注力したらアメリカは中華を全面支援して日本兵の死に場所が変わるだけなのでは

イルクーツクを占領しました！

世界史的な流れとして、どの国もその後長く植民地維持するのは無理ゲーだから
満州の支配権とか本当はどうでもよかったんだよ

さっさと国民党に渡して日本モンロー主義するかナチ布告して連合国入りルートが正解

対米宣戦せず対英宣戦のみやって東インドをオランダの植民地から解放すれば資源的に解決するから
後は支那軍を全力を持って一瞬で粉砕して
その後史実の30倍の兵力と万全な兵站組織でインパール作戦を行いインドを制圧
イギリスは本土以外失って絶望し日独連合に降伏
ドイツはソ連に全力を傾けられるし日本も全力でソ連を極東から攻められるしレンドリースも無いから勝ちは確定
米帝はアホのモンロー的中立主義に従ってるから手を出さなければ指を加えて自分以外の民主国家が消滅するのを眺めてるだろう事は間違いない
これで簡単に勝てる

>>168
長谷川如是閑の小日本主義だな

>>162
ナチスと縁切ってヘイトが向こうに集中するようにしてのらりくらり引き伸ばし

雪中行軍

ロシアの右の方取ってたらアメリカまで列車で行ける世界線があったかもしれない

資源もねえしシベリアで全滅だろそんなもん

>>168
大人しくハルノート呑んで満鉄の株をアメリカ様に献上が早い

176iPhone Xの途中ですがアフィポポフ ◆iCLWE6hbI2 (ﾜｯﾁｮｲW 6f64-bD8x)2018/07/30(月) 22:47:25.51ID:8+7IXNcv0

Hoi2ならウラジオストク落としたら適当に国境固めつつ欧州に派兵する

東條の代わりに安倍ちゃんが総理だったらワンチャンあった

シベリア取る旨味ってあるの？太平洋は資源とかあったけど
仮想敵国だから予防的に攻めるって国力考えると無理があるだろ

>>154
蒋介石や毛沢東はどんな手を使っても満州を取り戻そうとするだろうしどのみち中国情勢が泥沼化しそうじゃないか？

>>178
中央アジアまでいけば資源はある

まちがった、小日本主義は石橋湛山

そもそもあてにしていた満州がまるで儲からなかった時点で色々詰んでた

満州さっさと蒋介石に返してナチ布告ルートだったら
今頃夏休みの旅行先としてHISが日本領パラオにいこうキャンペーンやってた

台湾と朝鮮はそのうち独立するとしてもパラオが残りそうなのはいいぞ

>>180
中央アジアまでいく資源がありません

満州は三方をソ連領に囲まれているので基本的に侵攻せず、タンネンベルクの戦いを模範にした満鉄を活用しての内戦作戦で囲まれる前に各個撃破するのが小畑中将を筆頭とする対ソ派の作戦だった
が彼らは皇道派なので失脚した

>>181
長谷川も時代が若干ずれるけど大正期の論壇における「小日本主義」っていわれることもあるから
間違いちゃうと思ってた

当時は石油を手に入れるには南進一択。

宣戦布告と同時の奇襲上陸で敵をあっさり蹴散らし調子に乗る
↓
冬が来て進軍停滞　日露の教訓はたいして生かされず「大和魂で寒さを吹き飛ばせ」だの宣うガイジ士官達のせいでバタバタ兵が死ぬ　
↓
春が来るも雪融けで道が泥沼と化し馬も車も動けず完全に足止めを食らう
↓
泥が乾いてさあ進軍だという時に地平線の向こうからスチームローラーがやってきて皆殺し　
↓
北海道まで奪われて終戦協定結んで終わり

226で蜂起して天皇がぶっ潰したからない

ロシア幼女の楽園ができてた

石油を止められた時点で
土下座一択

サイパン、マーシャル諸島、南シベリアまで手にれて
ボーナスステージだったのに、全て失くしてしまった。

ドイツが謎すぎるわ
フランス踏み潰したところでやめとけよ

>>188
ドイツさんがモスクワ制圧してくれるやろ(適当)

ロシアに侵攻ってこと？

八甲田山遭難があったから進軍しなかったんじゃない？

ドイツも日本も油田さえ手に入っていれば
戦線を広げなくて済んだのに残念。

ジンギスカン作戦が樺太犬を食う作戦になるだけ

ドイツとソ連を挟撃すべきだったんだよな
アメリカイギリスオランダと戦ったのは悪手だった

>>122
ドイツと戦いながら日本海軍も健在な状況で日本本土進攻を彼ら単独で出来るんだろうか

せめてジューコフを満州に張り付かせておけたら反対側のドイツさんはどこまで行けた？

>>193
やめたかったんだけど、石油が無くて
ソ連の言い値でソ連から石油買って生活してたのでヤバかった。

>>185
実際に成功したかは別にして
それぐらいしか対策はないよな

>>201
どうせなら石油出るアゼルバイジャンとかに行けばよかったのに
そこならソ連軍だって深追いしないし冬だって越せたろうに

ソビエトはスターリングラードがアカンかったときの為にさらに後方に都市を建設していたような

>>195
アフォすぎる
シベリア出兵っていうのがあったべ
ウラジオストックから上陸して、イルクーツクあたりまで進軍した

シベリア出兵
https://www.y-history.net/appendix/wh1501-102.html

たとえドイツがモスクワを攻略しても後退するだけ
スベルドロフクまで攻める事が出来れば勝てるだろうけど
もし第二次世界大戦で日本が北進してたらどうなったんだ？ [826238881]->画像>4枚

>>193
ちがう
ヒトラーの構想はもともと
ユダヤ人絶滅と東方（ロシア）にドイツ人の生存圏（レーベンスラウム）
をつくることで、
フランスとかイギリスは邪魔になっていただけ

>>203
バクー油田国有化の為に内戦時にアメリカと事を構えることすら決心したソビエトがバクーを離すはずもない

>>203
ポーランド側から雪崩れ込んでくるソ連軍をどこで向かえ撃つかですな～

>>205
白軍やチェコ軍団が居た内戦時と赤軍で一枚岩に
なっていた時で同じ条件を仮定するのは有り得ない

>>205
シベリア出兵なんて
そのページに書いてあるとおり
軍事力ともいえないよなパルチザンに全滅させられた部隊とかが続出してるし
単に疲弊して恨まれただけだぞ

アリューシャン列島行ってたろ
結果玉砕だよ玉砕

今でも世界地図を見て思うんだけど、やっぱ樺太までは日本の領土であってほしかったよね

hoiでナチスと挟み撃ちにしようと頑張るけど
モンゴルを潰したくらいでナチスが死ぬ

もし北海油田が1930年代に発見されて採掘も可能だったら、ナチスドイツは天下取れてたのかね？

>>213
日ロ戦争の時に樺太全土を占領していたので
交渉で負けたね、賠償金無しにする代わりに樺太全土が理想だった。

>>211
それで？
八甲田山じゃなくてシベリア出兵で懲りたほうがありそうだってことだろ？

>>215
その手のイフをいうなら、
満州国がなくなったあとその領域で共産中国により発見された大慶油田が
みつかっていたとしたら・・・

>>215
ポーランドに侵攻した時点でフランス＆イギリスが攻撃してくるので
維持できたかな？

シベリアを取れてもだから何？って話にならないか

ボコボコ

>>210
ありえないって何が？
「八甲田山でこりた」という説よりはあり得るだろ

>>219
イギリス海軍は確かに恐いな

フランスは…そもそも海軍あったっけ？

なんでわざわざ北に行くのか
自国の開拓戦争見たらわかるだろ
東北は北海道は雪国は辛いよ

>>215
人的資源が払底して負けたんだから資源あってもな

>>220
なるｗ
日本はアメリカに石油止められて、石油備蓄が1年分しかなっかたからね。

>>223
フランス海軍あったよ、フランスがドイツに降伏する条件として
フランス海軍には手を出さないという条約を飲んで、やっとフランスが降伏してくれた。

アメリカと戦争せずに貿易が続いてたら
それこそ北半球の三分の一は日本になってただろうな

>>193
イギリスがどうしても屈服しなかった。
ソ連をやっつければイギリスも降伏するだろうとヒトラーは考えた。

>>196
ドイツはルーマニアの油田をすでに手に入れてた。

>>227
南仏印進駐が命取りになりましたな～

ソ連つえーからビビって南進してもっと強いアメリカと戦うってのが謎だ

雪国出身は日課の雪下ろしを半年以上やるが、これはまだ遺伝には組み込まれてないと思う
台風に畑見にいったりしてんのも遺伝には組み込まれてない
社会としてもまだまだローカル

満州で石油見つけていれば…
満鉄は何やってたんだ

>>203
イギリスがペルシアをあっという間に屈服させてペルシア回廊からソ連にレンドリースしまくった。
ブラウ作戦でのカフカス戦線では75%がイギリスのバレンタイン戦車などで占められており、ドイツは結局カフカスの油田を諦めて撤退した。

ちなみにペルシア戦役でインド第8師団を指揮していたのが、インパールでも日本軍をボコボコにしたウィリアム・スリム中将

>>229
ベルギーとオランダを占領して2年分の石油を手に入れたけど
ルーマニアの油田確保の為にソ連に戦争を仕掛けてしまった・・

>>231
日本の権力者だった陸軍エリートたちが、独ソの全体主義国家を崇拝して、英米の自由主義国家を軟弱とバカにしていたから。

辻政信
「米国を怖がることはない。3～4年も戦争がつづけば戦争をやめる。米国は婦人優先の国だ。
戦争が長引けば、婦人の口から停戦の声があがるよ。・・・・・・
それにアメリカは複雑な人種の国だ。到底長期戦に耐えられない」

アメリカ「最近の日本は、中国と戦争したり、フランスの植民地分捕ったり生意気やから、もう我慢の限界やど！
もう日本がアメリカで経済活動できひんように在米資産凍結や！」
アメリカ「どや！もうグ～の音も出えへんやろwww
ニューヨークにある日本の貿易の要、横浜正金銀行も凍結したったから、もはや貿易活動が全く出来ひんようなって泣きべそかいとるがなwww
アメリカ様に楯突こうとするから、こんな目に合うんやでwww
いい気味やのおwww
ん～？なんやその目は？やるんかい？！オラ！！
ん？かかってくるんかい？！おう！こら！！」
アメリカ「って？あれ？
なんやあいつ？ソビエトに向かっていきおったがな？
しかもケンカ腰に殴りかかっていっとるし、ほんまかいな？！
あいつ変なクスリでもやっとんの違うか？！ww」

>>222
内戦時の無政府状態のシベリア横断とソビエト政権が
太平洋艦隊を維持してる状態でのシベリアは同じではない故に北進はあり得ない

>>234
ジャップがミッドウェーとかやらなくてインド洋封鎖してりゃ勝てたわな
ドイツ

ベルリンの戦いが東京の戦いになった
100%敗北で分断国家間違いなし
北海道は割譲されてたな

>>236
海軍もだよ。
石川信吾、神重徳など
海軍　第一委員会で検索してみ

しかし1946年3月に千葉県と神奈川県から上陸して
東京を占領するオリンピック作戦前に降伏してくれて助かったな。

粘ってたら北海道は持って行かれて分割占領されてたかも？

>>234
＞インパールでも日本をボコボコ

これは戦績に入れていいのだろうか…？

ロスケは容赦ないからな
ジャップ全土がソ連領になってる

>>241
石川は陸軍との連絡役で海軍内の陸軍への内通者だから例には合わないような気がする

南進は南進でも、ユーラシア完全無視してオーストラリアを全力で狙ってたらどうだったんだろうなぁ

ロシアはトーチカ群をしっかり用意していたので
チハでは抜けない
アラスカ経由の米軍も加わって
フルボッコだろうな

>>243
スリムの戦績は幾らでもある

日本軍　キルレート表

レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　敵将
∞　　*14700　****0　ヒ81船団+ヒ71船団
147.5　**5900　***40　スールー諸島　　マッカーサー
115.8　*11000　***95　シッタン作戦　　　　スリム
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　マッカーサー
*30.5　*25000　**820　ミンダナオ　　　　マッカーサー
*24.7　*7000+　**283　フィンシュハーフェン　マッカーサー
*24.4　*11000　**450　アイタペ　　　　　マッカーサー
*22.1　*79261　*3593　レイテ　　　　　　マッカーサー　
*21.2　*10000　**471　ビアク　　　　　　マッカーサー
*19.3　205535　10640　ルソン　　　　　　マッカーサー
*18.8　*16533　**881　ラングーン陥落　　スリム
*17.1　*14300　**835　ビサヤ　　　　　マッカーサー
*16.1　*20000　*1243　ブーゲンビル　　マッカーサー
*15.9　*10000　**628　ラエ・サラモア　マッカーサー
*12.9　*72480　*5633　インパール　　　　スリム
*11.4　*12500　*1100　レイテ沖海戦　　マッカーサー・ニミッツ
*8.71　*30000　*3441　サイパン　　　　　ニミッツ
*8.71　*18500　*2124　グアム　　　　　　　ニミッツ
*6.96　*83737　12031　満州日ソ戦　　　ヴァシレフスキー
*6.36　*21000　*3300　ギル・マーシャル　ニミッツ
*5.45　110000　20195　ラエ・サラモア　　マッカーサー (両軍戦死・戦傷等トータル)
**5.1　*11600　*2249　沖縄（海戦含む）　ニミッツ
*4.58　*10695　*2336　ペリリュー　　　　　ニミッツ
*4.36　*31000　*7100　ガダルカナル（海戦含む）ゴームレー
*2.64　*18000　*6821　硫黄島　　　　　　　ニミッツ
*1.08　*10000　*9703　ノモンハン事件　ジューコフ

>>165
日中戦争やめて大陸から撤退しますとか言ったら確実に暗殺されるか、正式に決まったら間違いなく内戦になるな
大多数陸軍+海軍+国民VS決めた人+ごく少数陸軍

海軍も第二次上海事変前後に第二艦隊の旗艦爆撃されて米内光政ブチ切れだから日中戦争は徹底的に戦え派なんだよねぇ

>>246
ガダルカナルもそうだけど、輸送船を狙われて詰んでたと思う。

シベリア出兵は太平洋戦争直前の軍部でも評判はすこぶる悪かったから北進論なんてほとんど無い

>>250
1943年前半までは米潜水艦は魚雷の数が極度に不足しまた性能もクッソ悪かった（開戦から9ヶ月の船舶損失は月平均6万4000トンで、軍令部が開戦前に予想したよりも少なかった）

ので、ありえないがもし仮に中国大陸から撤退した兵力で南方作戦完了後速攻でオーストラリア攻めたらいけてたと思う
軍令部の試算ではオーストラリア占領に15個師団必要とのことで、30万人だから、輸送船団は90万トン必要だが当時の陸軍海軍徴用船舶の船腹は300万トンあるから

どうあがいても日本軍()じゃ緒戦勝っても完全勝利は不可能
ちなみにポツダム宣言直ちに受け入れても署名までの間にソ連は侵攻するだろうからどのみち南樺太と千島は失陥していた

>>246
そんな無意味な作戦に陸軍は承服しない

>>246
占領は不可能
占領しても鉄とか食料はあるけど
石油は無いからお荷物でしかない

というか史実でもポートモレスビー抜けなかっただろ
あそこだけで800機位の作戦機あるよ

珊瑚海海戦で負けてお終い
それ以上は何もできないで史実通り

>>249
実際回避するにはどうすりゃ良かったんだろうな
止められそうな権威が玉音くらいしかないだろ

ソ連単独なら日本海軍が健在であるから日本本土侵攻させるだけの能力ないので長引く戦いになりそうだ
日中戦争のように東西で泥沼化しそうだ
ナチスドイツも大日本帝国も残るがぐだくだな感じで大戦が終わる的な

男性は知らない。すべての女性がやっていることを。
http://soki.qhigh.com/za/2018072121233

片方は寒くてもう片方は暖かいなら暖かいほうに進むのが自然と違うか？

>>256
濱口雄幸と幣原が政権運営すれば生き残れる
弱腰だの言わせておけば良い

>>255
珊瑚海海戦は五航戦だけじゃなくて空母6隻投入してたら勝ってたよ
別に4隻が手が塞がってて五航戦しか来れなかったわけじゃないからな

舐めプしたのが原因

ドイツの武器は高性能過ぎて寒さにやられたが
ジャップの武器は低性能過ぎて冬前に使い物にならなくなるのであった

>>257
スターリンなら艦隊決戦は諦めて、航空戦力で壊滅しようとするだろうね。

日本艦隊の壊滅がうまくいかなかったら、今度は、上陸用小型艦艇を大量に密かに作らせて、隙を突いて、日本に上陸しようとするかも。

発見されて上陸前に撃破して阻止しようとしても、数の暴力で突破して、大軍勢を上陸させる作戦で。

資源なし
おわり

陸戦でソ連に勝てるわけないだろ
身の程を知れ

何しに行くんだよ、自殺か

ソ連が陸戦で勝てたのはレンドリース法のおかげ
ただで米英から兵器好きなだけもらえればどんな池沼でも勝てるようになるわな
自国じゃ本来何もできないから実力勝負の冷戦では崩壊まで追い詰められたわけで

>>252
まずたった15個師団じゃ無理だろ
それに補給は一回こっきりではないわけだが

日本が東西で分断統治くらってたら
どうなってたのかな

>>267
冷戦期のワルシャワ条約機構軍のバグラチオン作戦みたいな縦深攻撃にNATOは全然対応不能で
攻めてきたら西ドイツ国境に埋めてある核地雷を大量に爆発させて、放射能汚染で通れなくする作戦だったけどなw

八甲田山の悲劇が繰り返されるだけ

>>14
栗シェってバイオ四のラスボスであるウィリアムがラストバトル前にｲｯてた「ハリウッド映画の栗シェにしか過ぎんのだよ」でしか見たことない

極寒のシベリアは大和魂だけじゃ無理

ロシア人とのハーフが増えてそう

ソ連と英仏米が既に同盟を結んでる状態＝真珠湾攻撃の日にソ連攻撃しても大して変わらない
英米は多少は手心を加えてくれるかもしれないが、最後に東京を占領するまでソ連の攻撃受けたと思う

ドイツと同盟を結ばず、英米と同盟を結んでもっと早くソ連を攻撃してたらどうなったかは興味ある

仏印進駐前（石油禁輸前）にソ連に特攻してたらワンチャンある？
まだドイツ勝ちまくってたし、ソ連の工場がウラル東に疎開しようとしても無敵皇軍が来たら無理だろ

>>275
英米と同盟なんて、そりゃ無理だ

だって日英同盟なんて、アメリカが警戒してイギリスにやめさせたんだからね
イギリスもドイツという敵がいなくなったし

ジューコフにボコられて終了

【版権禁止】絵を描いてうpしてリメイクし合うスレXVI
http://open.open2ch.net/test/read.cgi/oekaki/1529755912/

絵描ける人お題出してくれ
無断転載してる奴らに牛耳られてるんや
ラクガキでも可

>>276
確かソ連極東方面軍がモスクワに転用された後でもなお関特演の日本軍動員兵力よりずっと多い

史実じゃ無茶な関特演やってもなお日ソの兵力差が絶望的なんで北進を諦めた
だから実際にやっても返り討ちに合うどころか大陸の日本軍が殲滅されるのがオチ

ifは中国と戦争せず最初の段階でアメリカと満州分け合って仲良くするしかない

>>140
300mの距離からスチュワート軽戦車の
塗装しか剥がせなかった貧弱武装で
T 34に穴開けられる訳ないだろ

つうか一年の半分以上がマイナス30度とかいう土地だろ
はっきりいって少し軍隊の行軍を間違えば何万人の大隊でも自然にやられて死ぬ
シベリアでインパール作戦みたいな事やったら全滅必至
無理だ

あと、所詮軍部上層部も自分がどこへ行きたいかで行軍の行き先を決定することはあるだろうな
北国いくよりは南国いきてえって思っただろう

どっちに行っても落とし所が無いので
原爆コース真っしぐらやろ

何もない
寒いだけ

仮にソ連、コミンテルン滅亡、共産圏壊滅
中国には手を出さなかったので中華民国のまま、中国共産党滅亡
こうなった時どうなっただろうな
まぁ後の共産圏的な勢力が単純に日本とドイツになるだけだろうけど
中華民国のまま今の中国になったと思えないというか、多分分裂してるだろうな

日本とドイツなら冷戦なんかじゃなくてやっぱりどこかのタイミングで全面戦争だろうし
今よりもっとひどい時代になったかもしれない

どさくさ紛れだったシベリア出兵の時ですら結局失敗したのに
WWIIで北進とかさすがに無理
お得意の防御陣地をモンゴルあたりに大量に構築していたのも近年明らかになってきてるし

>>113
ドラム缶に詰めてシベリア鉄道と南満州鉄道を経由だろ
昔はもっと非効率なことをして石炭を運んでたんだぜ

>>32
南進がじゃなくて不利な開戦に世論を持っていくことが工作の成果

ノモンハン事件で「ソ連軍の優秀性」は分かってたからそういう話には
ならなかったって元大本営参謀（高山信武）が書いてたよ
それなら、なんでノモンハンで連隊長に自決強要したかって事だが

>>283
ソ連軍0人でも当時の日本軍の兵站能力では
モスクワまで道は遠そうだね。

>>114
奇怪とか上手いこと言ってんじゃねーよ

>>281
いつアメリカが満洲よこせって言ってきたの？

>>287
最初の防御ラインの突破も無理だったよな。

バイカル湖すら超えられなさそう

ノモンハンでフルボッコされた雑魚がなんだって？

>>293
一回も言ってないんだよな

>>277
ハルノート読んでこい
俺(連合国側)ん所に来いよって言ってるで

どっち進んでも戦う前に死ぬだけだからなあ
超暑い南方諸島で飢え死にするか糞寒いユーラシア大陸で凍死するのどっちがいいという究極の選択
どっちも地獄以上の地獄確実で笑えんわ

北進論は

・ノモンハン事件、張鼓峰事件でソ連軍の実力を知った（陸軍はソ連軍とドイツ軍が世界最強と考え、米軍はスポーツやセックスにかまけ忍耐力がないと舐めプしてた）
・独ソ不可侵条約が日本には全く知らされずに結ばれてしまった為攻める意味がなくなった（日本は完全にピエロ）
・南方には資源が沢山あり弱い米軍や英軍が守備してるのでこっちのほうが得やんとなった

独ソ戦開幕当初、ドイツ軍が圧倒してた時またやっぱドイツさんと呼応して攻めようずwとかなったけど
大正義アメリカがすかさず石油禁輸したので南進論しかなくなった

>>298
ハル・ノートの内容

・これは拘束力の無いあくまでも草案な
・日米英オランダソ連タイで仲良くしようぜ←←これのこと？
・ナチスドイツに負けたフランスの植民地仏印（ベトナム）を日本はドサクサにまぎれて占領したけどそれダメやぞ、かといって日本が撤兵してもアメリカは進駐しないから
・中国（満洲含む）と仏印から撤兵しろ
・蒋介石政権を正統と認めろ
・中国にある、日本を含めた列強の租借地を返してやろうぜ
・日米相互で経済制裁やめようぜ
・日米で為替レート決めよう
・ナチスドイツと手を切れ

>>300
空想の話だが日本の出張範囲は満州までとして、
ヒトラーがイギリスと戦争開始したときに日本がシンガポール占領且つ
東南アジアの英仏勢力圏全力で占領
そして独ソ戦開始とともにウラジオストク攻めてたら時代は変わったのだろうか？

どのみちソ連には勝てるはずないけど

原爆落とされて終わり

移動だけで勝手に負けそう

>>302
ウラジオ含む沿海州だけ得てもあんまり日本には益はないんだよね
シベリア出兵がそうであったように最低でもイルクーツク、戦略的にはウラルまで押さえないと
反撃のリスクが高い
とはいえウラルまでとなるとさすがに途方もなさすぎる

北進論そのものの無理がこのあたりにある

>>7
寒さ

>>255
ビスマルク海海戦を繰り返すだけになるわな

アメと喧嘩する前にやりすぎたわって謝って少しずつ領土返還してったら今の日本最強まであったんじゃね？

>>301
＞ナチスドイツと手を切れ
↑
ここですよ。
実際に三国軍事同盟までは、イギリスでは日英同盟を復活させてドイツに対抗しようとする親日派が多かったんだよな。

>>301
思ったよりふつーの交渉内容だった
これ認めて原爆も沖縄戦もトンキン大空襲もなくて無駄に300万人も犬死にしないなら受け入れるのが国家ってもんちゃうの

>>248
よく知らないけどジューコフって人が一番無能だったんだな

>>302
ヒトラーは日本軍によるシンガポール陥落を喜ばなかったんだよね

「（ハッセルは）ヒトラーは日本軍の『偉業』にさして感謝せず、あの『黄色い奴ら』（ゲルベン）をもう一度追い返すために、ドイツからイギリスに20個師団の援軍を送りたい気持ちだ、と述べた由を伝えている。これは1942年3月のことである」
ウルリッヒ・フォン・ハッセルの遺稿集『もう一つのドイツ』

ヒトラーは我が闘争の中でドイツ人とイギリス人を純粋アーリア人種として認め、「日本人を文化創造力のないユダヤ人やスラブ人よりは少しマシな人種」とジャップ連呼してるから

ウラジオストクが落とせなくて4年くらい泥沼

>>310
原爆も沖縄戦もトンキン大空襲も想像だにしてなかった
300万人死にますwって未来人から言われたら、
流石に天皇が大命発して中国大陸から撤兵するし蒋介石政権を認めるしナチスと手を切っただろう
反乱する陸軍も内戦起こしても鎮圧したろう

日露戦争でどんだけ人的損害大きかったと思ってるんだよ
そして得るものはほとんどなかった　北進なんて全く意味がない

東南アジアには本国の威光をあてにして、少数の兵力だけ置いてる外国の軍隊がいただけ
現地の人は対抗したら、その後にやってくる本気の軍隊に対抗できないから抵抗できなかったけど、
日本は対抗できた
そしてその少数の兵力を追っ払えば勢力圏が容易に拡大できた

日本がウラジオで4年も粘れるわけないじゃん
速攻で殲滅されて朝鮮半島からたたき出されてるよ

日本滅亡

もしソ連に無条件降伏するハメになってたらかなり怖いよな
対米国の最前線の国になって強制軍事国家化
北朝鮮とかキューバみたいになってたんかねえ・・・

強制連行でシベリア開発とかもさせられた気もするが、
日本人がやったらシベリアを発展させられただろうか

対ソ無条件降伏はないだろ
ソ連は海渡れないし
満州朝鮮なくして共産革命ならありえるけど

とにかく日本を勝たせたいて事なんだろがw
北進してソ連とだけ戦っても勝ち目ゼロだろ
対ソ戦じゃ海軍ほとんど活かせなくなるし

北進してたら戦後ソ連に組み込まれてたんじゃない？

惑星パラドなら徒歩でユーラシア大陸打通余裕

大人しくリットン調査団の報告受け入れて戦争回避しとけよ

>>57
いや対ソ戦を口実にして中国はもう諦めろよ

>>254
皮肉だよな？

>>226
いやだからアメリカとの敵対はやめろよ
北進っつってんのに米ソ相手にするって考えてるバカが多いの何なの？

石油欲しくて南進したのに

>>312
ヒトラーは和服着たご真影まで撮らせてもいるし（しかもすげえ似合っているｗ）
日独の同盟が成立したとき「これでわが国ははじめて一等国と同盟になれた」と感激したとされるので

あながち日本と日本人を見下してもいなかっただろう
側近メモ録では日本の快進撃と国民性を賞賛してる箇所も見られる

なぜ南進のリスクを冒してまで石油を求めたのか少しは考えようなガイジ

協定結んでるソ連と戦うんか

>>261
アホだな
それはあくまで空母までだろ

ポートモレスビー自体にデカい空港があるし
地上戦力もある訳だ

んで、ポートモレスビーには
余裕でオージー本土から飛行機が届くので
長期の航空殲滅戦に勝たないといけない

場所柄、ちょうど沖縄戦の米軍と同じような戦いに勝たないといけない
そんな長期戦をやる燃料は無いって話

>>74
関特演のせいで赤軍100万人を極東に配置

>>327
なんで石油を自前で確保しなきゃ
ってなったのか知ってる？

>>310
中国撤退は重商主義を信仰する戦前日本では全く受け入れられなかった。

今の経済成長プロパガンダが蔓延する日本で最低賃金上げが認められないのと一緒で中国撤退イコール日本破滅と信じ込んでいたからな

>>334
軍事的に国民党政府と交戦状態が続いている方がよっぽど
重商主義に反してるだろ

>>286

> 日本とドイツなら冷戦なんかじゃなくてやっぱりどこかのタイミングで全面戦争だろうし

軍部含めて上級がドイツに絶賛売国してて今とあんまり変わりなかったかも

>>1
八甲田山をみろ

>>334
それ無知な民衆の認識で政府や軍上層部はその認識を利用してただけだろ
そんなもんなんとでもなるだろ
別に暴動起こすような国民性じゃなし
アメリカ様は真珠湾奇襲を中国撤退で手を打って下さる！なんと心の広い国だって天皇自ら言わせれば国民は納得だろ

>>333
自業自得だよなぁ

>>334
それ嘘だろ
日本自身が中国進行を望んだわけでアヘンを中心に旨味もたくさんあった

ゾルゲ事件のあたりでもうT-34/76を極東に
大量配備してるはずやで
チハで戦うんか

全部暗号読まれてたマヌケなんだからどうやっても負けてたんだよ

「結婚はエラい、子供がいればもっとエライ」と思う人へ…4ページのマンガが話題
http://soki.qhigh.com/za/2018072121233

>>340
否定でつけるレス内容じゃない気が・・・

戦艦なんて金剛級以外役に立たなかったから
駆逐艦や軽巡作るか陸軍の機械化進めるのに使った方がマシだったよな

山本五十六は開戦してから半年、一年は暴れてみせますが二～三年は難しいって言ってたよね
それだけの資源がなく、またアメリカが戦時体制に移行して海軍力の優位がなくなって苦しくなるって理解してたってことだろ？
なら逆に自分がアメリカの立場になってみて数年しか満足に戦えない日本と講話する可能性がアメリカにはないってわかるだろ
それに国際連盟から脱退して交渉の窓口すらないのにどうやって講話しようと思ったのか…

>>346
そんなもんわかってても連合艦隊司令長官という実戦最高指揮官ポジにいたらどうも言えんよ
軍隊で政治的発言できるのは陸海軍大臣だけだし

マジレスすると、時間が足りないべ

海軍も動員すれば、
航空優勢は一気に確保できると思う

航空優勢があれば、極東ソ連軍の火力をかなり減らせる

また、日本軍は近代化が進んでいない分、
車輪がはまる泥で名高いロシアの道路も、
トコトコ歩いて進めてしまう

だから、ウラジオ包囲くらいはサクサクできそう

海軍陸戦隊による上陸作戦だってできる

でもすぐに、冬が来るんだよなあ‥‥

41年の6月末にドイツが不可侵条約を破ってソ連に侵攻
12月初頭には早くもモスクワ攻防戦の決着がつき、
ドイツ国防軍の敗北で終わっている

ドイツ国防軍にとって、WW2初の敗北だべ

それだけロシアの冬は厳しい

6月末にすぐ日本が参戦したとしても、
てくてく進む日本軍にとって電撃戦はむずかしい

ウラジオ取って、てくてくイルクーツクへ進むうちに、
冬が来るんだ‥‥

インパールをどうしても連想しちゃうよね‥‥

>>346
アメリカは講和できるならしたかったと思うぞ。
主戦場は欧州だからそっちに集中して早く終わらせれば戦費も少なくてすむ。
後で欧州戦線の軍備を太平洋に一部盛ってきたら
日本はおしまい。

>>23
ナチスと戦う前はね

現代ですら有効利用できてない土地を取ってもしょうがないからそもそも選択肢にならん

>>349
そんなわけ無いやん
連合国の間で枢軸国は無条件降伏しか認めん、約束な！って宣言してるだろ

当時の雑魚な日本がどうやってロシアと戦うんだよ

土地を取るとかいつの時代だよ
獲得した土地は部下に与えるんですか？新恩給与ですかw
現代で土地を取るて資源地帯以外では交通の要衝を抑えるくらいだろに

ソ連が強くてドイツは日本と同等みたいな雰囲気の時があるが
独ソともに機械化されてるから木っ端みたいな日本軍とは桁が違う
独ソ戦を知ってたらそもそもソ連に勝つ認識を持つことは不可能

満州利権をアメリカにやるしか回避する道はなかったから(´･ω･`)

嫌儲の馬鹿底辺にそんなことわかるわけねえだろアホか

>>314
総力戦研究所「俺達未来人だったのか……」

極東の赤軍ってけっこうな数が駐留してたんじゃないの
しかも中国軍と違って機械化部隊で火力は日本軍とは段違いだ
シベリアを進軍する前に押し返されるか殲滅されてたと思うね　
で満州と北部中国になだれこんできて中国軍と共闘して大陸から日本軍は追い落とされることになる

日露戦争の形骸的勝利で
戦利要素のない戦争はごめんだという世論の流れはすでに生じていたからな

ソ連と日本が開戦したら蒋介石大喜びだろ
中国軍は弱いがそれなりに抵抗力はあるし間違いなく日本軍は大陸から追い落とされることになる

そう考えると
とりあえずチョン懲らしめたいでイキってるアホクズの跋扈は知性退化現象なんだよなぁ

極東の赤軍があっさり日本に敗北するのはちょっと考えずらい
普通に装備がソ連軍のほうがいいからね
そうすると最善の場合でも膠着状態になると考えるべきだ
で中国軍もいるわけだからはさみうちになっちゃうよ

油がないから東南アジアに出ないといけなくなったのに北進してどうすんだよ

>>346
山本五十六は艦隊派だからむしろこうだろ

「日本が南方をしっかり確保すれば半年や一年では大した国力の増大にはならないが
漸次に自給自足の体制は強化されて行く、さすれば長期となればなる程日本の体制は
強化される訳で何も憂うるには当たらぬ。」

山本五十六は昭和天皇と並ぶくらい罪深いよね
東條や近衛、松岡の比ではない

>>12
イケメンじゃん！
くそー

KV1vsチハとか言うドリームマッチ

>>338
暴動起こさなくなったのは最近だろ

それで負けてしまえばナチスと同じく日本はロシア人が恨むべきファシストとして
日本列島は全部赤軍に占領されるかアメリカと分け分けされてた可能性高いが

でも北進してたら原爆は使われる事はなかったんだろ？そうなる前にとっとと負けるし
北海道は獲られるだろうが

どっちがマシだったか

>>365
米国駐在してたんだから工業力の違いはわかってたろ
こちらが強化されて相手はそのままて考えるか？ふつう

>>366
連合艦隊長官ていわば現場監督だぞ
なんの責任があるんだ？あるとしたらハワイ作戦ミッドウェー作戦ゴリ押ししたくらいだが

>>371
北海道民にとっては、ソ連やロシアは北海道の民間軍港問わず大切にしたろうから
今以上に発展してたし過疎化もしなかった可能性はあったな

ロシアの大切な不凍の太平洋の土地になるからえっらい発展してたりな

>>365
>>372
映画の連合艦隊での山本五十六は南に行けば戦争が長くなる
東に行かなければ勝ち目は無いみたいなセリフがあったね

日本がどう意思決定しようがゾルゲ経由でソ連にはバレバレという

>>217
やっすいプライド持ってんだなお前

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/37271/1532017368/l50

リョナ絵専門のリクエストスレだよ
お題募集中

>>26
南部仏印進駐までは石油禁輸制裁措置はとられてない。
まだ北進の可能性はあった。

>>365
山本五十六は時間が経てば経つほど日本に不利になるから、米国の痛いところを全力で連続攻撃しなくてはいけないと信じていた
だからミッドウェーやらかしたわけだしガダルカナルでも全力を注ぎ込んだわけ
しかし残念なことに連合艦隊はそんなふうに戦う組織や構造ではなかった
迎撃での艦隊決戦でコチコチだったから

軍令部総長永野修身ですら開戦前に「2年までは見通しはある。2年後はどうなるかわからぬ。」的な事を近衛文麿に言った
勿論これは2年後には米海軍の戦力は圧倒的になりとても敵わないという意味

南方取って自給自足で長期戦！とか海軍の誰も考えてない、米国を知らない陸軍だけ

ミッドウェーは
東京空襲に対応するための作戦で
受動的なものだが

>>382
ミッドウェー（MI作戦）が承認されたのは4/16
ドゥーリットル空襲が4/18

これ良く間違えてる人おるがドゥーリットル前に既にMIは決まってた

長期戦やって国力劣る側が有利になるて考えるやつはおらんとおもう
いたらガイジ

インパール作戦八甲田山雪中行軍みたいな面白展開

>>381
つ末次信正
艦隊派の重鎮が自給自足体制強化で余裕と公言してるから、その論はあり得ないだろ
条約派は1933年の大角人事で海軍から排除されたし、政界に残ってた岡田らも2.26で襲撃されて排除されたから
海軍に残ってるのは、真珠湾騙し討ちの山本五十六始め本音でだいたい末次と同じ考えに決まってるやん

>>380
単に秒読み段階なだけで許してたわけやないんやで

>>386
主戦派は常に虫の良いことを言うだけだろw

>>377
ゾルゲ経由情報以前にジューコフは極東の戦力を動かしている。

海軍が情報漏洩したのに海軍は一切お咎めのないゾルゲ事件なんぞ国際情勢への影響なんてかけらもない。

>>360
つ一次大戦の山東出兵
つシベリア出兵

戦前日本の火事場泥棒体質はひどくなる一方よw

>>354
つ満蒙開拓団
戦前日本の棄民政策舐めんなよw

>389
どれぐらい動かしたの？

>>381
ガ島は違うな
米豪分断作戦は軍令部主導だし山本は決戦強要して→勝利→和平の道ての狙ってた
それで強硬にハワイ→ミッドウェーのゴリ押しした

>>381
日中戦争が対米戦に繋がるって想像できなかったバ海軍

支那事変て海軍が主導してやったのか？へえ

そもそも海軍が対米戦に傾いていったのは
日本が軍縮から抜けたことなどによって軍縮時代そのものが終了してしまい
アメリカが両洋艦隊法とかで大軍拡を始めることが判明したからやろ
対米7割の軍縮案に不満を持って抜けたような海軍にとって
このアメリカの軍拡によって、対米5割に差が広がることは容認などできるはずもあるまい

五十六は単に艦隊を作ったからにはそれを使ってみたくて仕方なかっただけと思われる

>>393
ガダルカナルは

ソロモンに基地作ろう。ガダルカナルに作れば一式陸攻が珊瑚海を制圧できて米豪遮断できる
↓
大本営の予想として連合軍の太平洋での反攻は43年になってからだというのがあったので攻めてこないやろ（鼻ﾎｼﾞｰ
↓
アメリカにとっては生命線のラインなので当然反撃され無事占領される。舐めプした一木支隊先遣隊も全滅
↓
陸軍も次々に部隊を送り込むが、連合艦隊も決戦戦力のほぼ全てをガダルカナルに近いトラック泊地に集め決戦の構え

例えば南太平洋海戦とかは稼働空母の全てを挙げて攻撃してるし、
ヘンダーソン基地艦砲射撃と第三次ソロモン海戦ではとっておきの高速戦艦を4隻注ぎ込んでる、第二次ソロモンには陸奥も出してるし

ちなみにガダルカナル戦で喪失した海軍機は893機、搭乗員は約2300名戦死
機体はミッドウェーの約3倍、搭乗員に至っては約23倍を失ったまさに決戦だよ

>>396
オラついた海軍「対米6割など言語道断！これでは防衛戦に勝てない！ついでに艦長のポストも減るのは困る！」
加藤友三郎「いや常識的に考えて10倍の国力を持つ米国を1.6倍程度の戦力に縛り付けたのが利点やろ」

その後

日本、軍縮条約脱退！
アメリカ「ほんなら国力10倍やし、ビンソン案とスターク案でキミんとこの連合艦隊の総トン数に匹敵する新造艦を作るわ」
オラついた海軍「えっ」
オラ「アカンどうしよう時間が経つにつれヤバなるやん…せや！」ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰﾁｭﾄﾞｰﾝ

アホやね

シベリア出兵のとき組織率の最悪な赤軍民兵にこてんぱんにされたこと忘れちゃったのかいジャップ

部下「やりました！ついに開戦です！真珠湾奇襲攻撃大成功です！」
井上成美「バカか（渋面）」

独ソ戦開始したときに速攻で北進してたら何かあったかもしれない
実際は快進撃が続いたドイツがついにストップした時点で真珠湾だから目も当てられない

兵力4倍
戦車・戦闘機10倍
大砲26倍
縦深攻撃
優位な海軍力は活かせず

ジャッピーが勝てる道筋が無い

>>396
海軍も条約派が追放されてからは陸軍とそんなに変わらんよな

シベリア出兵Ⅱ

>>403
縦深攻撃が確立したのは後半からやろ

>>398
だからFS作戦やらで米豪遮断して豪州を講和に持ち込ませようなんてのは山本の考えではないだろ
ガ島は軍令部が言い出してはじめたもののズルズル引き込まれてやむなく、という感じ
軍令部が反対してたハワイ・ミッドウェーに引きずり込まれたのと同じだよ

そもそも
山本・連合艦隊→短期決戦志向
軍令部→長期持久
なわけだけど劣勢な日本が相反する戦略どちらも満たそうなんてやってるから惨憺たる結果になった
どっちかに絞ってれば同じ負けるにせよもうちょいマシな結果になったはず

史実における、中国戦線プラス対米戦争
を史実通りとした上で、対ソ連戦線も開くっていうのはちょっと考えられない

40年辺りに国民党政府と休戦して、米国の制裁も免れたうえで
41年からのバルバロッサ作戦に呼応して満州からシベリア、沿海州侵攻
という完全に違った道に進むというのが現実的。
その場合、日本の真珠湾攻撃によってドイツがうっかり米国に宣戦布告する
という事態もありえないので、米国が二次大戦に関与できなかった可能性がある。
　つまり完全に違った歴史の流れ

>>408
国共合作でとても休戦などあり得ない。
中国のナショナリズムがある限りアメリカは日本に甘い顔などせんよ

情弱日本人はルーズベルト陰謀論前提にしているのだろうがアメリカ世論はもう戦争反対ではないぞ

セルフ経済制裁

>>409
盧溝橋の直後なら停戦も現実的に可能だったのだから
停戦はできたはず
はっきりいって、満州国だけ確保できたら後はどうでも
よかったんではないか。
そもそも、発端の27年の張作霖爆殺も、蒋介石の北伐など
体制づくりが進んできて、満州の権益がやばくなる前に先制攻撃
みたいな発想で始まったこと

27年の張作霖爆殺 ←☓　28年が正しい

これが第二次世界大戦で勝つ可能性が最も高い戦略かもな

>>412
盧溝橋の前に陸軍はどれだけ挑発行為したと思っているのか？これを偶発行為とか無茶苦茶すぎ

>>409
国共合作なんて本気で崩そうとおもえば可能だったろ
異国の敵より同国人への憎悪のが根深いしイデオロギー的に相容れないのだから
蒋介石との休戦及び協力は可能だったはず
だいたい対ソ戦のため背中襲われんよう言う事聞かせたいが
そのためには一撃すれば講和のテーブルにつく
ではじめたのが支那事変だろ
日本側が大幅に譲歩すれば講和できたよ

>>415
近衛内閣が右往左往して援軍を送ったりしなかったら
停戦できてた可能性は普通にあったんだが・・・

>>412
張の暗殺は張が裏切りそうだから先手打って殺しただけで息子反日に傾かせるなど悪手も悪手だろ。

自分たちからシベリアに送られていくスタイル

>>418
良い手だったなんていってないが
長いスパンでいうと、本土大空襲＋広島長崎＋ソ連対日参戦で降伏
というカタストロフィに至る発端があの爆殺事件だったが、
守りたいのは満州の権益だった、ということに過ぎない

>>412
そもそも満州国も要らない
満州国なんて永田鉄山はじめ陸軍エリートが長期戦のための資源自給自足体制のためにやったことだからな
満州国の資源が期待はずれで中国の鉄鉱山や南方資源地帯まで侵略するはめになったけど。

当時の軍重鎮の薩長や政党政治家は、資源は交易で、そのため国際協調をとの方針でロンドン海軍軍縮条約に参加したわけだし。

>>417
陸大エリートが承服しないからあり得ないぞ
東條英機、牟田口廉也、武藤章、田中新一、板垣征四郎、服部卓四郎、富永安一などの一夕会の主要メンバーは陸軍の主要ポストを占めてたからな

ぴろしきが国民食にハラショー

>>421
南方の資源なんて、中国と戦争してなかったら別に取りに行く必要なかったんだが？
満州国は建国から30年キープしてたとしたら大油田が発見されてた

>>422
そこは政治的ファクターだからなあ
純粋に軍事的に考えるなら、変数と考えるべき

餓死が凍死になった

>>416
盧溝橋事件の後、華北をドサクサで獲得しようとしたのが
日中戦争のキッカケだよ

ノモンハン事件で大敗してるだろ
ソ連と開戦なんてしたら逆に満州に攻め込まれる危険性が強い

>>426
まあ「一撃云々」という表現はすごく強調される価値がある
ずっとこの言葉に呪縛されてたくさん人が死んだ
日中戦争のときもこの発想

上海やら杭州に上陸して、その先は計画になかったのに
調子こいて南京まで行こうとしたのは現地軍
思ったより勝てたので講和するのもったいなくね？みたいな発想だったが、
一方、首都が陥落すれば蒋介石は降参するだろうという見込みが常にあって
のあの動き

すまん、詳しい奴ら多そうだから教えてくれ
日中戦争集結後何故蒋介石は日本軍及び日本人を速やかに帰国させたんだ？

蒋介石自身は日本に恩があるにせよ、中国人の被害はそんなものでは
到底振り払えないものであったと思うのだが

>>424
大慶油田は油質があまり良くないから精製には技術が必要だぞ
精製に使う機材だって海外から購入しないとダメだろう
それに、当時の日本（軍）が欲していたのは、ガソリンや潤滑油に使えるような
性質の油だから、多分難しいんじゃないかな

>>417
近衛はクソ野郎だが天皇が中国進行を支持している時点で総理ごときでは止められない
近衛は天皇に激怒してたりする

極東のソ連軍は普通に強力だろ
日本軍が圧倒してソ連領に攻め込めたとは到底思えない

>>431
不拡大方針について天皇が反対だったとは初耳

>>432
あくまでも西側のドイツ侵攻との見合いでっていう話だろう
不可侵条約があったから、シベリアのやつはドイツにぶつけるために
かなり欧州に動かしてたと思う

アメリカからソ連に物資おくられて
それでボコられる

つかレニングラード、モスクワ、スターリングラードが陥落しそうな
ときに極東に大部隊を置いとくということは考えにくい

>>436
日本軍もそう考えてたんだけど
実際にはソ連は日本をそこまで信用してなくて
結局、30個師団という数はずっと維持されてた

どう考えても長期化する上に、アメリカからの石油輸入に頼っている日本にとっては
アメリカとの関係が決定的に悪化して石油まで止められちゃうと詰むわけで

関特演やってるからソ連は日本を信用なんかしてないだろ
普通に軍隊を極東に駐留していたと思われる

>>429
中国残留孤児みたいに、侵略者の子供を育ててくれた寛大な国だからね。
地球の為に一人っ子政策もやってくれた。

日本軍なんてはっきり言って勇敢だけど一世代前の軍隊なんだよ
装備も戦略もソ連軍にはるかに劣る
どうにもならない

>>439
不思議だよなぁ
日本で韓国人を育てたみたいな話はひとつも出てこねぇ

>>437
実際に置いていたというなら仕方ないが、
沿海州とレニングラードどちらかしか守れないという局面なら
明らかに沿海州捨てるのが普通

>>424
そもそもの動機が、陸大エリートが戦間期の軍リストラで自分達の地位が危うくなったから
戦争を起こして、封建的軍将校の権力を維持するために張作霖爆殺から満州事変その他を起こしたもの
永田鉄山の理論で、資源の自給自足体制を確立したら、いくらでも長期戦できると妄想してたからな。

満州国なんてものは、陸大エリート以外には不要だったんだよ

>>443
そういう「裏の動機」みたいのは別に絶対なかったというつもりもないけど
あのタイミングだったのは通説的には
蒋介石による中華民国の糾合が割と進んで北伐が実行される情勢になってきたから。

>>431
それ以前に軍部が撤退に同意しない。
陸軍参謀総長閑院宮載仁親王と参謀次長多田駿が珍しく拡大に反対してたんだが
東條英機の逆鱗に触れて両者更迭されてしまった。

>>444
当時の政府も、英米と協調して介入する検討だった。満州国なんて、政友会の犬養毅も認めない。
陸軍の暴走は、陸大エリートの資源自給自足体制確率で長期戦妄想のなし得たものだ。

>>445
軍部っていいってもいろいろだろう
盧溝橋の直後に現地軍は国民党軍側のカウンターパートと和平交渉
して一応成立していた

>>446
若槻首相も外務省も是としてないのに関東軍を統制できなくて、軍の積み上げた
既成事実に対してコントロールできてないという見かけにならないように
追認するしかなかったというのは常識（この辺の話は詳細にみると
本当に悲しい）

それはそれとして、
北伐に対して権益を守るという時勢を考えて動いたのは
現地の軍部単位の話でも十分成立する

下痢「トランプさん、北朝鮮を爆撃してください！m(__)m」
↓
もし第二次世界大戦で日本が北進してたらどうなったんだ？ [826238881]->画像>4枚

>>442
極東軍をへらすことはあっても、万一極東軍を減らしすぎて
日本が北進してきてノヴォシビルスクまで達されたらソ連にとっては大打撃だから
捨てるってとこまでしなさそうだけどな
関特演ですらソ連極東軍以下の兵力しか結集できなかった日本の底力じゃ
結局杞憂に終わりそうだけども

>>450
別に焦って取り返さなくても、本土から食糧燃料その他諸々の補給なんてできっこないんだしほっといたら出て行きそうなもんだが

>>451
さすがの日本でも関特演の規模の兵力物資あればパルチザンも敵主兵力もいない
荒野に鉄道敷設くらいできるんじゃね
満州で冬装備の経験値高いし
ジューコフが20個師団ももってりゃ北アフリカのロンメルのごとく暴れまわってすぐに頓挫
させられそうだけど

シベリアでインパール以上の損害出すだけだろ
しかもソ連は大陸だから日本海軍は結局南進する

機械化が遅れているので進軍が遅すぎる
シベリア出兵の時と同様、開戦時には万全の体制でも
時間の経過とともに前線が自壊していくんだ

北に何しにいくんだよｗ
なんもないだろｗｗｗ

>>455
油田とガス田

>>162
ハルノートの後も交渉続ける
と言うかそこまでは認められてなかったか

もう日本人も世界大戦に参加したという過去の訳のわからない事で過信と思い出に浸るようになってるとはオワコンやね

終戦時に埋まれた人間が73歳で戦時中現役だった人間はもう90超えてるんだからしょうがねぇ

>>447
日中戦争は蘆溝橋事件じゃなくて第二次上海事変が発端だよね
で、これは中国側から攻めてきてる

>>443
海軍も然り

軍隊ってどこまで有害無益なのか

日本はユーラシア体育東部の島々だけ確保して
アメリカと仲良くしとくのが一番良かったな
susucoin:Sf9ieFqcN9h6TEEjcvAXtqgg1cbS22wxF5

>>462
在フィリピン米軍、米国アジア艦隊「おイコラ何フィリピンに攻めてきてんねん」

北満州の油田も北樺太の油田もガソリンや潤滑油に精製するのには
かなりの設備投資と技術力が必要になるけど
そんなもん持ってる国は近場ではアメリカぐらいなんだよね

何せ当時の日本には、そんな技術大して持ってないし

>>464
なんせ日本は南方作戦時、南方地帯の油田を確保しても制圧前に破壊されるだろうと考えて
修理・再採掘用の機械を戦争する予定のアメリカから購入したからな

北進するよりアメリカに手を出さずにシンガポールやセイロンを飛び石で占領してスエズ運河攻略するというのはどうだろうか

>>466
実際にやらかした戦線拡大よりもさらに数段頭悪い感じですかね・・

明の鄭和はそんな意図を持たなかったからまだよかったんだけどね

どこにせめて行ってもアメリカにいイチャモン付けられるだろ

>>466
基本的に海軍は米英不可分、つまり英国と戦争したら米国とも戦争になると考えてた

また米英可分として、仮に真珠湾なし米領フィリピンスルーして南方作戦しても
米国がB-17やB-24をフィリピンに大量に配備したら東南アジア全域が爆撃範囲になり油田確保どころではなくなる

>>469
だが当時のアメリカの特性としてあちらからの宣戦布告はまずない
どんなに挑発されても絶対応じないてのができるかはわからんけど

今の中国以上の挑発行為してくるだろう
シンガポール～台湾海峡辺りでスレスレの挑発行動してくるとおもう
これに当時の日本軍人が我慢できるかが問題だな

>>470
ルーズベルト陰謀論なんてとっくに時代遅れのものを信じているようでは話にならないw

世論は参戦に傾いており、挑発したなんて言うのは大日本帝国亡霊のクズの言い訳に過ぎない。

戦争を始めたがっていたのは日本であり、右翼の頼みの綱ハルノートが出される2ヶ月前には御前会議で対米戦は決定している。

>>471
棚上げ無視して拿捕するクズの日本政府の行動こそ挑発と言うのだよw

クズ政府が中国とまた棚上げする宣言したことも知らないか？情弱愚民は飢え死にするか自殺攻撃するだけだぞw

>>472
？ちゃんと読んでからレスしてくれ

アメリカ国民は、欧州やアジアの戦争には消極的だったんだろ（対岸の火事）
アメリカが戦時国債売るために四苦八苦していた話を聞くけど

ルーズベルトは若者を戦場に送らないと公約掲げて当選した
よってあちらから宣戦布告してくることはありえない
日本が米以外のみと戦って資源地帯確保できるかて話しだからな
アメリカと交戦せず蘭印やマレー抑えても途中に横たわるフィリピンから日本の輸送船団に挑発行為がされるだろうて事なんだが

>>472
包囲網だのアメリカ側からの挑発だの愚かすぎて話にならんよね

リットン調査団は今からみれば侵略者（日本）に過度に妥協的だったことこそが批判されるべき点だし、むろん侵略者（日本）そのものにくらべれば非なんて無いに等しい

>>446
満州事変に連動して上海攻撃して英米の怒り買ったように最初から英米資本の排除が目的で陸軍に責任を求めるのは問題を矮小化するものだ。

犬養や天皇が反対したなどと言うのは敗戦後の言い訳に過ぎない。

法幣改革で国民党政府は財政の安定化に成功しており、世界恐慌で満鉄の経営が傾くなど日清戦争以来の中国進出は破綻寸前であり、低廉な繊維しか作れない日本が中国市場で利益あげるのが無理なのは満州事変支持したのが輸出業者の多い西日本だったことからよくわかる。

当時の日本の法学者で満州国を違法だと言った人間が一人もいない時点でお察し。加えてハルノートや日米諒解案でも満州国が常に焦点になっているように陸軍の身勝手ではないこともよくわかる。

>>476
仏印進駐後の41年の調査では7割以上がアメリカは対日開戦すべきと答えてる
39年あたりは2割程度だけどね

>>474
情弱バカウヨのルーズベルト陰謀論など聞くに値しないw

白人優越主義者のたわごとを鵜呑みにするバカな有色人種は鏡を見ろw

まず三国同盟を破棄してドイツと手切りして中国と英米に譲歩して講和してから米から爆撃機購入して徹底的な戦略爆撃でソ連の都市工場産業施設を破壊する

外国は外見差別半端ない。ルッキズムの極み見たく地獄の世界が待ち構えてる。日本人でも田中道子さんクラスでもギリギリあふわない目に逢うわ。

>>465
で、実際ボルネオあたりの油田も、技術力が低すぎて思ったように生産できなかった
と猪瀬の本に書いてあった

>>476
Interviewing Date 2/16-21/41
1941/2/16-2/21までの世論調査
Do you think the United States should risk war with Japan, if necessary, to keep Japan from taking the Dutch East Indies and Singapore?
日本が蘭印とシンガポールを奪うのを防ぐために、必要なら米国は日本との戦争のリスクを侵すべきでしょうか？
Yes................................40%
No................................ 39%
No opinion.........................21%

1941/7/28 南部仏印進駐

Interviewing Date 8/21-26/41
1941/8/21-8/26までの世論調査
Should the United States take steps now to keep Japan from becoming more powerful, even if it means risking a war with Japan?
いまや戦争のリスクを侵しても、米国は日本がこれ以上強大になるのを阻止する手段を行使すべきでしょうか？
Yes................................ 70%
No................................ 18%
No opinion......................... 12%

Interviewing Date 11/27-12/1/41
1941/11-27-12/1までの世論調査
Do you think the United States will go to war against Japan sometime in the near future?
あなたは極めて近い将来米国と日本が戦争すると思いますか？
Yes................................ 52%
No................................27%
No opinion.........................21%

http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
北部仏印進駐の段階で「戦争すべき」が「すべきでない」を上回っている

なんで海軍が開戦やむなしとなったかといえば、将来的に
どうあがいても勝ち目がなくなるってわかったから
先手打ってやっちまえってことでしょ
その原因のアメリカと戦争しない選択ができるんだったら
そもそも仏印になんて進駐しなかったし
日中戦争も盧溝橋事件で終わってたわな

>>485
石原莞爾が思ってたような意味でアメリカと戦争するのは避けられなかった
ということはありうるが、
41年に逆ギレみたいに日本から攻撃したのは
日中戦争を継続しようとしたことが原因でアメリカから制裁を受けたため。
日中戦争自体は資源不足解消とかそういう目的でやったことではないから
その理解はちょっと間違っていると思う

>>480
どこがルーズベルト陰謀説なんだ？そんな事一言も書いてないのだが

「歴史にifはない」とか言って考えることそのものを否定する人おるけどなんなん？
あと「質問を質問で返すな」って言う人
こいつらの思考停止っぷりはマジで異常

>>487
挑発されたんじゃないのか？
戦争反対が世論じゃなかったのか？

開戦責任をルーズベルトになすりつけるのはもうやめか？低脳バカウヨはごめんなさいしようなw

今後は二度と挑発されたとか、世論が反戦だとかデタラメ抜かすなよ、トリ頭の低脳バカウヨw

>>488
嘘やデタラメを前提にして責任転嫁を図る歴史修正をIfとほざくルーズベルト陰謀論者のバカウヨ批判乙

>>489
横レスで悪いけどお前の相手陰謀説なんか主張してないぞ

そりゃ西海岸が日本領土になってて
東海岸のナチス領土よりも人権の扱いはまだマシで
白人の女がアイキドーマスターになっとるよ

ハルノートを最後通牒だと信じ、日米諒解案での野村の歪曲発言を利用して都合よく開戦責任から逃げようとする手口をいまだに使うw

勉強しないネトウヨが貧困層なのも当然だな

>>491
アメリカが挑発した、世論は反戦、典型的なルーズベルト陰謀論者なんだよなあw

>>489
レスちゃんと読めや
アメリカとは開戦しないで南方資源地帯を抑えたら？というifの話しをしてたんだが？

もしそのような選択とった場合フィリピンから米軍の航路への嫌がらせ挑発があるだろうから
その挑発を我慢できるかが問題という事を書いてただけなんだかな

ルーズベルト陰謀説なんぞ一言も書いてないわ、カス

満州程度で必死だったのに北進とか笑わせんなよ

>>492
基本的人権もらえたことにバカウヨは感謝しようなw

40までに結核か梅毒で死ぬ社会変えてくれたんだからなw

>>495
自分の書いたレスも覚えてないのか？
世論が反対から逃げんなクズウヨw

何が南方だ、聞いてもない話にそらすな陰謀論に染まる低脳バカウヨw

>>498
まずネトウヨじゃないし
>>469へのレスが>>470で自分がレスしたものだ
そこから読んでくれ

南進なんて勢いでやっちゃっただけだろ

ドイツがフランス降したからバスに乗り遅れるな
て感じだろう

シベリアで逢おうぜ

>>478
なんでそんなに陸軍をかばうんだ？
国際協調を志向した政党政治家はテロでぶっ殺して、襲撃して排除してるやんか？
関係ないどころが軍部に銃殺された犬養を叩いてまで、陸軍という犯罪者集団を擁護してるのはダメだろ

>>485
海軍も条約派はすでに排除されて、主戦派の艦隊派ばかりになってたからな

>>486
＞石原莞爾が思ってたような意味でアメリカと戦争するのは避けられなかった

石原莞爾は満州事変でアメリカが宣戦してくると考えてたんだが？
この満州事変での戦争は最終戦争でないから、ハワイを落とした辺りで講話してやろうとか言ってた妄想家だぞ石原莞爾は

陸軍は秋丸機関が南進すれば勝てるって結論出してたんじゃなかったっけ
海軍が計画ぶち壊したけど

>>498
自分達の利権のために無謀な戦争起こした陸大エリートたちをかばってる時点でお前もクズウヨだな

キチガイがわいてて草

>>505
ハワイは太平洋戦争時点では攻略不可能だよ
当時の軍部はそこまで馬鹿じゃない
寧ろ現在のお前らの方が神の目目線があるのに馬鹿過ぎ

>>509
結局は石原莞爾はそれほどバカだったってことだよな

>>510
ハワイが難攻不落になったのは1921年からこの時点から航空機による嫌がらせ以外不可能
しかも真珠湾攻撃では石油10万トンとかほぼ無傷
まあ無理
日本の方が補給路経たれてやられる

>>511
開戦時なら要塞砲の40cm砲？36cm砲？も天蓋なかったらしいが
それでも無理かな
南方作戦やらずに連合艦隊総がかりなら落とせないか？
占領して維持できるかは別として

開戦時日本と米国の国力差は50倍以上あった
開戦時の艦隊数で一時的に勝っても陥落させるまでに立て直されて確実に負ける
しかもイギリス艦隊などが無傷な状況で連合軍が出て来たらもはや話にも成らない
米国とどのくらいの差かと言えば日本が国費の2倍以上掛けて10年以上費やし造り上げた艦隊を
向こうは数か月で用意できるくらいの国力差

逆に言うとどれほど困難でも開戦時以外はハワイ攻略は無理不可能
勿論史実の連合艦隊戦力では開戦時にハワイ攻略維持するのは難しいという話はあるけど

例えミッドウェーが完勝でもハワイ攻略は無理だろ

ID:II8yCmTpMに絡まれてる人マジかわいそう

>>513
まあ日本がアメリカを講和のテーブルにつかせるのってそれくらいしかないだろから
漸減邀撃作戦やってれば勝てたなんていう人もいるけど
基地航空隊の体たらくみてるととてもそうは思えないし

>>515
なんか自分以外にも全方位に喧嘩売ってるし
ただのレス乞食の構ってちゃんかも

>>516
＞漸減邀撃作戦やってれば勝てた

そんな事言う奴いるのか
日本軍側の演習でも碌な結果出せなかったのに

日本はドイツがソ連に侵攻した段階でドイツを裏切り中国とも講和して収める方法も
あっただろうけど長期的に見たらアジアのアフリカ化に成って戦後の繁栄も無かったね

バカすぎるif

雪の進軍
氷を踏んで

同じ負けるにしても本土決戦するべきだったかどうか

>>522
鬼畜米英とか最終決戦とか言って愚民煽って権力の座についた連中は
徹底抗戦を主張したんだよ
保身のために
自分が戦犯になるのわかってから国民を道連れにしようとしたわけ
降伏受け入れた天皇すら退位させようとしたんだから

524瑞鶴 ◆/vbjOLD2s. (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-FJAb)2018/08/02(木) 17:49:26.02ID:SeEgk7N7a

強敵のソ連の戦車は飛行機による爆撃で片付けるにしても、エンジンの缶が寒さで破裂して結局はジ・エンドだろうしなあ
あと、本気出したソ連が繰り出した数百両の戦車を飛行機で潰していってコスパ的に見合うのかどうかの問題も・・
ドイツ軍は驚異的な命中率のスツーカ持ってたが日本はどうか
99式襲撃機がどこまでがんばれるかだなー

>>518
レイテの回避の神と言われミッドウェー作戦の図上演習で米軍役をやった松田千秋とか
砲術の大家、黛治夫とかが典型

真珠湾攻撃は失敗である派はだいたいそんな事言う

>>523
愚民を煽って権力の座について保身のために徹底抗戦を主張したって誰だよ

最高戦争指導会議の連中でマジで本土決戦考えてたのって陸軍参謀総長だけじゃね？
鈴木貫太郎、米内光政は降伏派だし表向き抗戦表明してた阿南陸相も豊田軍令部総長も腹の中では降伏派だろ

むしろ神州不滅を信じたオラついた若手中堅将校のほうがやべーよ
宮城事件だってそうだろ

檜山さんのソ連本土決戦読め

>>526
梅津は本音だと勝てないとわかってる
メンツの問題で主張した

各攻略先でインフラもすぐ敷設できて潤沢な石油資源をもちこさえてる前提で北進しても
補給がうまくいかず凍死者が出まくりまず大陸で冬を越すことができない
せいぜい樺太の油田を守るだけで精一杯だろうな