陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
http://2chb.net/r/army/1561896478/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 19式の駐鋤はカエサル当の板型ではなく、また同じ板型のアーチャーと比べても随分小さく感じる
スレ立て乙
駐鋤はとにかく大きいがいいよね
あと、低コスト化を重視するならそれこそ海みたいにすればいいのにね。
艦砲なんて単装になって久しいのに
オートメラーラのコンバット5インチ砲なんて、普通の5インチ砲の2倍以上の発射速度よ？
どうせ装輪榴弾砲はバースト射撃運用主体なんだから、コンバット砲スタイルにして中隊一門に減らしてしまえばいいのよ
人数と装備削減には数を減らす。これ以上の策があるわけないよなぁ？笑
欠点はくそ重い事な
アーチャーより重くなるかもな
>>2
色々ミスがひどいので上げ直し
19式の駐鋤はカエサル等の柱型ではなく、また同じ板型のアーチャーと比べても随分小さく感じる
後、駐鋤展開時の後輪もほとんど浮いていない
類似装備と比較して相当、砲の反動を抑え込んだと見られる 路上発射時はあれをアスファルトに押し付けるんだろうか
電話ボックスの外装せめてSAPIプレートぐらいの軽装甲じゃないと駄目でしょ
幌とか第二次大戦かよ
どうでもいいけど「電話ボックス」って表現って、ひょっとして今の20代以下にはあんまり通じないのでは……
19式が配備された後で、特科の隊員でもそんな会話がありそうな
「おいおい、まるで電話ボックスだなこりゃ……そう思うだろ〇〇2士？」＜昭和生まれ
「曹長、なんですかそれ？」＜平成二桁生まれ
国産兵器にそういうのを求めては駄目だろ
実戦的なものが欲しいなら戦場で運用実績のある海外製を輸入しようと言う話になるぞ
>>11
陸自でも例外的に力の入ってる水陸機動団ではそういう事もやってるな
例の輸送船部隊も海自の協力を得つつ、船は輸入になりそうだし
結局は危急性と優先順位の問題だよ
戦車・砲・ヘリなんかの陸上正面戦力にとっては冬の時代なのだ 多分、電話ボックスを鉄板で覆うと、射撃の爆圧で薄い鉄板だと凹む可能性がある
数ミリのペラペラ装甲はプラスチックやカーボンの時代ですよ
鉄より遥かに軽い
ヘルメットにも使われている
なんと小銃弾すら防げるものもある
大した重さにならないので、非装甲という概念が消失する
軽装甲か重装甲か、という、時代に至って、幌なんてコストカット以外のなんの理由も無くなっているよ
19式、装甲のダブルキャブじゃいかんかったのかな
MANのラインナップにあるじゃろ
全長が長くなりすぎるのが駄目なのかねぇ…
あとはC-2の開発中だから25トン縛りだったってのがあるだろうけど
今はC-2は最大36トンまでいけるし有る程度重量は緩和できそうだけど
>>14
点で無く面、それも一気に圧がかかる爆風だと、鉄の方がまだ優位だと思う >>15
後部にある砲との釣り合いを取るため、可能な限りエンジンを前に置きたかったと見られる 16式ＭＣＶも試作車と量産車が地味に違ったんだし、19式装輪も量産車は電話ボックスがちゃんとボックスなんじゃね？
>>17
逆にそこはキャブをダブルキャブ（装甲化）すれば重くなってよさそうだけどなぁ
30トンくらいまでならC-2で余裕で運べそうだし そもそもFH70の更新なんであって99式の装輪化じゃないんだよ
装甲が無くてなんの問題がある
FH70なんて裸じゃん
コストを抑えて生産を増やし速やかに更新するというのは理にかなっていると思うぞ
>>21
まぁなぁ
ただそれでも後ろの3人はダブルキャブ化でキャビンの中に入れてあげてもよかったとおもう… 確かにMANのラインナップにダブルキャブあるのにシングルキャブにした理由無いよなぁ
あれは試作車だから量産車ではダブルキャブがベースになるんでないの？(願望)
装輪155mm榴弾砲は、牽引砲とトラックをﾆｺｲﾁいいとこ取りの装備だよね。量産型は、あの幌張りシート部は無くなり、人員は、中砲牽引車を補給人員運搬車として使うかもよ。
>>22
ダブルキャブにした場合に全長はどうなるんだ？
ダブルキャブにしたらその分砲を後ろに下げなきゃならないとか、そもそも車体の全長が長くなったら道交法も絡んでくるからその関係もあるかもしれない >>25
まぁ12m超えそうなのはあるから、そこなのかなぁと思わなくはない >>22
外にいた三人うち一人はキャビンの方に載ってたよ >>25
そうだな、ダブルキャブにしたら幌の分のスペースが詰まるなw
あー大変だ 三人並んだ座席の真ん中の人が気まずそう
長距離移動するときは何時間もずっとそこにいるのかな
( ´･ω･`)( ´･ω･`)( ´･ω･`)
元特科の某ユーチューバー兼お笑い芸人の訓練話を聞いてて思ったけど、
これから先19式も山に行って砲を撃つんだろうけど、バリバリ不整地だと大変じゃない？
装輪を生かして撃ったら移動、を繰り返すんかもだが、雨降った後とかでぬかるんでたら重量もあってスタックしそう
重装輪にしなかったのも全長とか重量を加味しての事だったのかもね
カッコ良くはあったから惜しいんだけど仕方ないね
>>23
そもそも最初の頃のポンチ絵が重装輪のダブルキャビンだったし
ダブルキャビンだと何かダメだった理由があんるしょ 
できればこう………こう……… 全長が引っ掛かったという話を聞いたけど、これで乗員全てを耐弾性のあるキャビンに乗せられるって要求をクリアできてるんだろうか
M777+ポーティーシステムのラ国で良かったとか言われないように、早いうちから改良に着手するなり法改正するなりして欲しいな
個人的にはこっちが好き
>>32
重装輪回収車はケツに砲と駐鋤を乗せる強度がなかったと睨んでいる 重装輪の何がかっこいいって、キャブの形よね
エンジンがキャブの後ろにあるスタイル(っていうの？)だと独特の傾斜を持ったカッコいい形になって、それがダブルキャブで前後に伸びて縦長になりブーストされている
HEMMTに似ているよね
>>44
ほとんど重装輪だなコレはw
つか重装輪ですってキャプション付けたら多くの軍オタが見分け付かなそう >>44
タイヤ大きくして、４軸８輪、出力高い嵩張るエンジン積んで、そして車高は規制値にしたいを形にしたら、必然的にこの形になるよね！ >>45
タトラはフレームと足廻りが変態なのである >>42
このフレーム構造ならシリに砲と駐鋤は無理だわ >>33
重装輪１億でＭＡＮより高いから、らしいよ 
えーと あの人権がない幌小屋じゃ長距離移動に耐えられないよね
こういうつまらんところで、一文惜しみの百知らず、みたいなことになる
仕様書段階ではダブルキャブ想定だったっぽい
>>53
単に今の幌のところに装甲つけれますよってだけだろ
ダブルキャブ想定ではないのでは？ せっかくの新装備なのにホロつきとか、米軍とかとの共同演習で笑い物どころかまた同情されるな。
空自がファントムでハワイだかグアムだかに演習にいったら米帝パイロットに「これ、俺の親父が乗ってたよ…ジャップさぁ…」って言われたとかいうこぼれ話を思い出した。あまりにも恥ずかしいので、それ以来なるべくイーグルかF２を送り出すようにしてるとか聞くな
自衛隊なんて抑止して敵を孕ませる事も立派な仕事だろ(別に俺は批判してるとかじゃないけど)
まだハリボテの方が良かっただろ、幌はさ
ハッタリでも装甲って事にしとけよ
誤字 怯ませる、な
正しく入力できているのに別の変換になっちまう
ボックス内の空調はどうなってんだろ
クーラーぐらいあるのかな
>>52
3トン半とかの荷台よりかは前に向いてるから人権がある 自動装填装置っていうがレールとアーム組み合わせただけだろ？
そこ切っても言うほど安くなるか？
トラックは燃料代の方が馬鹿にならないんだが
このポンチ絵のまま行けてたらだいぶ良かったと思うんだけどなあ、結局金か…無駄遣いし過ぎなんだよ まぁコストだろうね
12トンを吊り上げて、かつクレーン本体の重量もあるし、155mm砲が乗らない事はない
1億円ってのが馬鹿にならない
むしろオーバースペックだったんだ
>>61
整備とかのコストが掛かるだろう。長い目で見れば高くなる
それに3~4発撃って即移動の自走砲は戦車と違って必要性も低い 重装輪回収車がシングルキャブだから
新しくダブルキャブ車両作るにも
装甲が無いってのなら、剥き出しの砲やキャビンは至近弾に耐えられ
るのかって話になれませんかね。砲迫レーダーに捕まって、カウンター
が来る前に逃げる為の自走でしょう。カウンター自体は観測できない
射撃が前提だからバラマキに近い。無視は出来ないが命中率は低い筈。
路上射撃ができるようになったのは大きな進歩。田舎行くと平地で
面積の有るところと言うと、学校のグラウンドとか河川敷とかになってく
る。路上なら転回場所だけ確保しとけば逃げやすそうだ。
その発射速度が問題
PzH-2000は10秒間に3発のバースト射撃が可能
ほかの自走砲も15秒間3発の世界は当たり前になってる
現状、虎の子の99式ですら、少々馬力が低いだけのこれといって取り柄のない平凡な自走砲となっているのに
自動装填装置が必要ないというならむしろ戦車。120mm砲弾はまだ人力で素早く扱える限界だが、155mmは自動装填装置あるに越した事はない
むしろバースト運用しないなら半自動でもいい
バースト運用メインだから自動装填装置不要という主張は逆であると思う
そもそも継続射撃というのは本当にしょぼい
砲身が焼けるからだ PzH-2000もそこは変わらない
5.56mmライフルはうっていてもすぐには上がらないが、7.62mmだとそれをはるかに凌ぐ勢いでアチアチになる これが砲に適用な
足を止めての持続射撃というのは発射レートとしては本当に大した事はない
バースト運用あってこその自動装填装置な
そして装輪自走榴弾砲はバースト主体である為、必然的に装輪自走砲=高発射レートは相性が良い。
人力でも短時間なら高速発射可能、という夢を往々にしてここでよく見るが
長時間の発射というのはそもそもがクソしょぼいレートなので疲労は問題ではない
事の本質は人体ではなく機材の過熱にあるのだから全く考慮する必要がない
だから短時間の高速連発にこそ自動装填装置はあるというもので
最初の10秒間3発のレートは努めて欲しいところだな
最後発の自走砲なので
カネをかければ無駄にいいものを作れるけど
ちょっとケチると致命的なところがダメになる
って感じの陸自装備開発
あんならM777みたいに牽引砲を軽量化する方向性を目指したほうがマシじゃないかとも思ったけど
それはそれで別途そんな類の物を調達したりする可能性はあるんだろうか
>>71
水陸機動団に入るかどうかってとこでね
120mm迫でロケットアシスト弾でも使う方がいいような気もするけど ヘリ空輸とセットじゃないと無駄っぽいが、輸送ヘリの方はどうよ？
>>73
水陸機動団なら船からヘリ揚陸する形になるんでないの >>69
8連射するHB試射とかやると砲班員は疲弊しまくりやぞ >>75
問題ない。持続発射速度は4～6発程度なので、直ぐにしょぼい射撃レートになる
水分補給でも休憩でもしながら撃てるペースだ >>76
試射が終われば次は効力射だから指定弾数を最大発射速度やぞ 更には、ロシアのは最初の方は20発/分とまで聞く。
という事は日本は25発/分程度は目指さなければならないだろ。
必然的に人間の限界は超えるな
イタリアのオートメラーラのコンバット5インチ砲は45発/分にもなる発射速度だが、日本の技術なら155mmと127mmより重く大きい事を踏まえても25発/分程度はクリアして欲しいものだ
これならFH70数門分の価値がある
というのも、一個中隊の砲数を半分にすれば人員が削減出来る
しかも自動装填装置にすることで一両あたりも4～5名程度に削減できる
これにより大幅なコストカットを実現
300門時代に相応しい戦力になる
しかし一両撃破された時の戦力低下著しい為、少なくとも砲迫の破片防御は必要になる
日本に求められる性能を簡単に結論すると結局は世界で最も優秀な装輪自走榴弾砲でなければならないという事になる
>>77
問題ない。試射の特に距離がある時は。
近距離目標なら試射の負担は凄まじいが、それを言うなら砲迫による攻撃の恐れあり命の心配をした方がいいしな
必然的に装甲化しようと提案する 今更だけど、FH-70は定数削減で減っちゃうの？聴いた話では、砲身寿命がまだ残ってると聞くし、FH-70の砲身を利用した軽量砲は作れなかったのかな？
素人考えで悪いけど、離島防衛なら射程30㎞もいらないような！？
ロシアの152mmは射程が短いし、機甲師団について援護射撃をするドクトリンだから、短時間のバースト射撃を求められてるんだろ。
牽引砲と牽引車を一体化しただけの19式とでは、運用思想も、そこから求められる性能も違うんじゃないかな？
>>80
火砲も要らん！迫撃砲で十分
離島っても尖閣(クソ狭い)じゃなくて石垣島とか宮古島とか、沖縄周辺の先島諸島全般も包含するあの一帯で、別に対馬を守るとかその域じゃないのよ(韓国は敵だけど)
グーグルマップで測りゃ分かるけど、13kmの射程の120mm迫撃砲で十分だわ
制空権無い中に突っ込ませるわけじゃあるまいし
よって榴弾砲に空輸展開する必要無し 本来存在しない不必要な要求に対する解決策で、結果として発射速度や防御力が損なわれる
離島に野戦砲を揚陸しようとする面々は、清谷にインスパイアされているとレッテルを張られても仕方ない
日本に必要なのは彼が主張するM777ではなくて、超高発射レートで、かつアーチャーの様に装甲化されている
そうした野戦軍向きのハイスペックな重量級の装輪自走榴弾砲
5インチコンバット砲の件からするに高速の装填装置はくそ重い
中途半端な19式装輪155mmや、空輸展開しか取り柄のない軽量砲は不要
だいいち、破片防御でもだいぶ変わるぞ
装輪だからそこは不安が残るが、二項分布的に生存確率は上がる
基本的に人民解放軍の砲兵の攻撃で、何割かあるいは過半が標的に捉えられると思った方がいい
連射能力がなにより大事つーならガスト式連装砲でも作ろうず
防御力と発射速度の二重の生存性が分からない奴は、清谷に同調して声高らかにM777を導入推進するがいい
俺は断固として、アーチャーを凌ぐ榴弾砲を推進するが
実際アーチャーの様なものをと期待していた面々は多かった 去年だかに試作車が公開されるまではな
公開された時に落胆の声相次ぐ中で、今19式を擁護している面々はただ押し黙った
全力で反論しなかった ただ下を向いたのみ
誰もM777なんてって言ってないが
被害妄想の酷い自称自衛官様ですね
>>87
その一例として言ったまでだよ
とにかく、必要の無い空輸性(軽量性)を主張する面々が多い、これは事実
自衛官にもいるだろうな 軽ければ軽いほど正義だと信じ込んでいる連中が
彼らが弊害となって、重量級で高性能な装輪自走砲を阻むんだから、軽量砲だの19式だのは批判されないとおかしい PzH2000とかアーチャーとかその手のものを有り難がる人って一昔前の自衛隊を表している様な気がする
コストと性能をバランスさせてこそ兵器だよ
自動装填装置はそんなに、高くは付かないと思うけど、安くはないが相場を考えると安価で数が出回っているMANトラックを使ったのは英断だ
自走砲に求められるのは結局のところ砲性能なんだから、極端な話車体はいすゞだろうがMANだろうが載れば何でもいい
砲の性能もイマイチとかだったらもう目も当てられないが
（そうだったら韓国陸軍のあの有り合わせガントラックの方がマシまである）
勝手に盛り上がって勝手に落ち込んでもいいけど
他人に当たり散らすのはよそうね
でも高級路線で行くならもうちょっと豪華にしても良いかもしれない
せめて人が乗るところくらいは装甲付けても
>>89
無駄だな
ドイツや日本で、安く兵器を作るってのはどういう事か考えれば、PzH-2000もアーチャーも全て正しい事が分かる
「極めて高額になった」と批判？
じゃあドイツが安く兵器を作れるかと言う話だよ
答えは絶対無理なわけで
低性能に甘んじて安く作っても、7億にしかならない
つまり言うと性能も価格も微妙なものが出来上がるだけ
ドイツがコストカットすれば同じように19式が誕生するよ かれらはそれを知っているから絶対にやらない
性能もそこそこで安価に出来るってのは一番難しい事。ロシアなんかができる技だね
7億でそこそこのものではなく、7億で微妙なものしか作れない
一方ロシアはもっと安価に高性能なものを作れる
とすれば7億で微妙なものを作るよりも10億でハイスペックなものを作るしか他に選択肢は無い
国産品に低性能は基本的にあってはいけないし、国産品は高額高性能でなければならないの
安価な方針で行くなら、ちょっとしか安くならずに性能の低いものしか作れない
安価に作るのは海外の方が遥かに上手い >>90
そうもいかない。まず高発射レートを出せるには高性能な自動装填装置がいる。だから重くなる
そして生存性を高めるには装甲が必要になる
となると車体の性能が肝心であるわけ
そもそも、車体の方は一割の価格しかない
というのも、機動戦闘車だって当初目標4億のうち車体は1.9億円でしかない
これが155mmだともっと顕著。
一番高価な部品は砲塔、というか砲身なんだよ
FH-70だって全然安くない
つまり車体側はいくらゴージャスにしても問題ない。 >>82
なるほど！重迫で事足りるんやね。じゃあ、個人的には軽砲のM119榴弾砲もあればと思ってたけど役割重迫と被ってる！？ そもそも陸自の重要度が低いのが根底にあるので、はっきり言うと海洋国家たる日本では大した問題ではない
ネットを検索していたら本当に7億だった様だな、装輪155mmの調達単価。
それ見たことか
日本が安く作ると、低い性能でロシアとかの数割増しな値段になる
これが一番良くない
仕様は安いのに値段だけ高い
軽自動車をSUVの値段で買うヤツは居ない そんなやつは神に許されない
それを自衛隊にやらせるわけにはいかない
自衛隊がやるべきはここでいうSUVの値段でSUVを買う事であり、10億で高性能な自走砲を揃える事それのみ
国際的にあのチープな感じで7億の価値なんて無いに決まってるだろ！もっといい自走砲買えるに決まってるだろw
日本がやる以上はハイスペック路線しかあり得ないんですわ
しかもそれをやれる技術力があるというのが更に痛恨極まってる
仮に技術力無い国ならしゃあ無いけどな、でもそういった後進国って材料費人件費安いから結局安価路線は上手くいっちゃう。
日本は諸々高くついて、技術力あってな国なんだから自分の国がどちらの領域に属するかは分かっとけよ。
日本ってそういうの多いよな
所謂ハイスペック兵器と呼ばれる類に対して、性能5割で値段8割 or 性能互角で値段1.5倍みたいな。
オタクには後者の方がウケがいい
韓国は後者をやりつつ中身をゴニョゴニョする事で値段と両立できるから、K2戦車とかK21歩兵戦闘車とかK9自走砲とかあちらのオタクは無限にシコシコ出来るよな
実態を知ればホルホルしてられんけども、向こうの馬鹿どもがある意味羨ましくもあるw
そもそも120mm重迫と榴弾砲では、一発辺りの威力も射程も、命中率も違い過ぎる。120mm迫のCEPは、有効射程の7kmでも、636mに散らばるんだよ？
最大射程の13kmだと800mぐらいに散らばったはず。一方155mm榴弾砲なら、射程20kmでもCEPが300mに収まり、とても比べられるものではない。
装輪155mmの調達単価7億ってどこソースだ？
それ99式HSPで300両統一した方が絶対マシだろ
装輪榴弾砲の祖たるカエサルが手動装填で運用確立してるのでそれに倣えば問題は無い
アーチャーと違って実戦でのコンバットプルーフもある
誘導弾作れば少々の誤差は補正してくれるのに
技術立国の日本国自衛隊こそ導入すべきなのに
あー防衛省我が国の防衛と予算か
神に許されない()とは思わないけどこれに7億円弱はちょっと遺憾きがするぞ…
しかもこれ100両ちょっとしか調達しないんでしょ？
99式買った方が無難じゃないですかねぇ…
99式が10億だからそんなに高くないんだよな
19式はいらんかったと思うわ
アーチャーがスウェーデンでカエサルがフランスなのか、両者とも発想は独創的ではある
どちらも火砲の開発では結構な名門の国なんだな
>>101
揚げ足取る様で申し訳ないけど、それウィキペディアの迫撃砲の引用だよね。
あそこではちゃんと安定翼で精度が劣ると書いてある。数字もM120/121のものを引用しているよ
RTはライフリングなので、命中率が高い
これこそ比較にならんだろ
そりゃ榴弾砲に比べりゃ劣るけど、別に競技しているわけじゃない
敵に命中させられるか否かであり、実際は120mm迫撃砲RTは十分にその役を果たしているな
当初防衛に榴弾砲を空輸だの言ってると、いくらか軽いことぐらいしか取り柄のない19式が正当化されるかな
全然軽くないけどな
もうこれにすがるしか無いな
島嶼防衛の切り札だ！w FH-70の代替で装軌榴弾砲の定数は残念ながら増えないぞ
>>107
いやでもMCVは7億じゃなくて5億だったら神だと思うの
これ5億でも微妙じゃないですかねぇ…？
てか99式って調達続いてるから既存の生産ライン使えるし、立ち上げ費用も要らない
すっっごい今更の話だけど、開発費用の数十億円かと生産ライン立ち上げ費用で、単価の3億円差をペイできたのでは…？
つまるところこんなになるなら開発しなきゃ良かったかも そもそも即応機動連隊の編制に関連して牽引砲以上の路上機動性求めた結果の装輪でもあるし
その運用方針上では戦略機動性の劣る装軌の採用はあり得ない訳で
19式10門と99式7門が撃ち合ったらどうなるんだろう
MANが3000万円 155mm砲が6億7000万円
99式は車体が3億五うん千万円で10億円としたら7億円も辻褄があうかも知れない
重装輪のキャブ・シャシで6-7000万円としたらそう変わらなかったんじゃねとポンチ絵に想いを馳せてみる
>>118
なら、そんなに高いともいえんな。空輸可能な重量とか、牽引車が要らないメリットを考えれば、別に忌避するほどのもんでもなかろ。 7億円あったら中古のPzH買えるな
てかアーチャーより高いんじゃないか？
妥当とか言ってる奴は金銭感覚がおかしい
絶対に7億の価値は無い
軽自動車をSUVの値段で買う様なものだって言ってるだろ
装軌の自走は移動が大変ぞ、戦車用のトランポも足りんのに。
侵攻側からしたら、多分間に合わないであろう高性能な装軌自走砲
より、高確率で戦場に到着するであろう索引や装輪の榴弾砲の方が
嫌なことないかな？ 並の性能でも数がそこそこ揃ってて、必要な時に
必要な場所に急行できる事も大事。
>>124
MCVが戦車でなく歩兵や水陸両用車を相手にするように19式も相手は敵自走砲でなく空輸された迫撃砲とか歩兵なんだろな、基本海上で撃ち漏らして上陸してきた同格以下の相手を始末する役目なんだろ >>125
>相手は敵自走砲
相手がガチの自走砲になるのは・・ ポーランド・フィンランド・バルト三国に、インド・韓国ぐらいか、だいたい自走砲の大量調達している国ばかりと言うか当然ですね。 >>126
東欧や北欧の国が北極海越えて揚陸するのか胸があつくなるな >>127
>東欧や北欧の国
？？？？？？？
ロシアか中国が機甲師団で陸続きで攻め込んできそうな国だけが装軌自走砲を買っている。 中華ワスプが配備され始めたら、いつまで低いと言ってられるのか
>>130
その場合地対艦誘導弾の出番になるんでね？それこそ射程が500km超えだしたら各師団駐屯地に配備しても全国をカバーできるし
高速滑空弾やスクラムジェット弾や電磁砲が十年後頃には完成するだろしな
19式はそこまでの繋ぎなんだろ >>130
>中華ワスプが配備され始めたら
守備側の最低6倍、だいたい10倍が揚陸できるかな？ まだまだ無理だよ。
第二次のノルマンディーとか沖縄戦程度になるまでは無理だろう。
硫黄島もペリリュー島も米の上陸第一波は一個大隊が全滅している。
陸続きの場合、それこそ50個師団とかでそのまま来てしまう。 19式は装輪で99式と同等の射撃精度を要求されている時点で、そりゃ価格高騰は免れないわな
19式はFH70の更新だが、要求された能力は99式の装輪化
19式で気になるのは弾薬の搭載スペースが狭そうな件
それと幌で覆っているのはなんだろうねｗ
隠すほどのことか？
弾薬みちゃ随伴車走らしゃいいだろ。それより自動装填装置よ。
>>134
99式の配備は教導団を除けば北海道かとｗ
北海道なので不整地走破能力が求められる
対して19式は道路を利用するのが前提で、あんな車両では不整地走破能力が限られている
つまり配備地からして19式と99式とは全く別物だよ >>137
素早く移動するためには、随伴車から給弾ってのは如何かと
自動装填装置はシンプルな方が良くて、旧カエサル的なモノで十分かと
ってか19式は間違いなく旧カエサルって感じ >>139
新カエサルの方かもしれんぞ
たしか補助装置は付いてたと思ったが >>140
間違いなく旧カエサルｗ
ポイントは装弾手用の足場（＝ステップ）の有無
旧カエサル：ステップあり
新カエサル：ステップなし
19式：ステップあり
砲弾は自動で、装薬は手動 >>132
当時アメリカも日本も上陸手段、ノウハウを十分確立できなかったから、海兵装甲車部隊は米軍においてですら上陸時にボコボコボコボコ叩かれまくってんのな
あれ完全に標的だったから、日本でも米軍でも波状攻撃のゴリ押しで1-2連隊溶かして構わない作戦を強行した
むしろ米軍のほうが犠牲ありきの物量傾向強かった
でいま海兵装甲車作戦はたいして進化しないまま、上陸防御手段だけが進化したから揚陸艦のアドバンスは減った
但し無人諸島だとかなら話は別で十分防御構築できないなら海兵が有利
問題は中国海軍のドクトリンは沖縄や台湾の有人島を目指さず隙間の諸島を抑えて活動領域確保する作戦だ
防御間に合わず奪還しかないが、奪還に時間がかかる上、短期制圧→ミサイル恫喝されたら中国勝利で終焉になる
こういうカードの切り方できるのが中国だから優勢と言われてる >>114
そんなの印象差で単に軍をた基準で財務や世論に受けがいいのでは？な安易な思い込みだろ
MCVのコスパは
・戦車より稼働率が高く専属の後方支援に依存しない
・戦車より輸送が聞いて稼働領域、活動領域が広く諸島に遅れる（戦車はトータル一週間しないと送れないから遅い）
・人員負担、部品負担なんもかも少なくて、普通連隊後方支援隊と一般工兵部隊の機材×乗員4人で整備できる
これで負担×コスパがいいから財務も理解して支持された。2億円の表面コストはたいさなくて、そんなのはロジテクスがわからん馬鹿の思い込みよ 99式と10戦車あるのに、MCVと19式買うのは、輸送性と負担性の問題だろ
それで諸島で戦うためにMCVと19買うっていって研究、整備したわけだろ
ただそれだけやん
そんなのは前から言ってきたよ。99式が10億で、10式が10-11億だからとか、ゲーム感覚でロジテクスや戦略事情理解できてないのかよ
軍板じゃそんなのはさんざん議論してきたろ
>>144
19式の必要性じゃなくて装輪自走砲の必要性を説いてるだけじゃん
19式の正当化にはなってない
トラックに砲のっけたもんが7億ですよ
装輪自走砲だったら何でもいいんだろ
カエサル輸入でよくね
戦略機動性を言うならカエサル6×6の輸送性は段違いですよ
全く勝負にもならないね >>149
カエサルか？国産かは別にしてｗ
自走砲のメリットは生存性も大きいかと
きょう日は対砲レーダーと連動した砲やロケット装備が普通な時代
撃ったら直ぐに移動しないとお返しが飛んでくる >>149
カエサルに99式並みの集弾性があるとは思えないが
後は舗装路上での射撃
この2つが19式の特徴 >>149
> トラックに砲のっけたもんが7億ですよ
FH70と比較して運用する人数が９→５人に減ったのは大きい
隊員一人の経費が例えば２５００万円として、１億円／年が節約できるってことになる
数年で回収が可能かとｗ 必要な人員数が減るのはその通りなんだけど、陸自全体では元々定員割れ
しているので、装輪導入した特科の充足率が上がるだけで、その年間4人1億
円が直接浮くわけじゃない。
19式を99式にしろと言ってる奴の気がしれんな
有事の際の迅速な展開のためにわざわざ装輪にしたのに99式にしたら各部隊に配備された155りゅう弾砲を終結させるのにどれだけの時間と労力をかける気だよ
まとまった砲を各地から一気に集めるために装輪にした意義は大きいと思う
迅速な有事展開と言うがどんな有事を想定してるんだ
本州の対ゲリコマ戦なら重迫でも充分対抗可能だろ
南西諸島の島嶼戦で19式の出番は無い
>>155
そりゃ本土で敵の大規模な上陸部隊を迎え撃つに決まっている 可動率も日本に法人すらないメーカーの時点でお察しだな
>>111
一発必中の砲一門は
百発一中の砲百門に勝るやぞ 基本的に自衛隊は下痢コマだの島嶼防衛だの叫ばれ出した今になってもなお、第一次大戦に代表される大規模総力戦主体であり、それは一貫している
可能性がとかじゃなくてそういう為の存在だから
だから自衛隊こそ、野戦軍向きの重量級の装輪榴弾砲が必要なの
アーチャーを大きく超える仕様の
そういう存在がなぜ必要か説明できなければ、
財務省やうみじやそらじにいらんと言われるだけ
>>161
なぜ？
日本はあくまで本土大規模会戦に適した戦力を整備すればいいだけ
主たる敵は大挙して侵略してくるソ連軍だったのが人民解放軍に変わっただけ
出来る出来ないは別にしてそうしてきても撃退できる様に備えるのが自衛隊
空輸で海外に侵略しに行くわけじゃない
敵の侵略を撃退するならアーチャーを凌ぐ装輪榴弾砲であり、敵を侵略しに行くつもりなら19式
つまり19式を配備する必要はない
軽量な装輪榴弾砲は侵略に用い、重量級の装輪自走砲は本土防衛に用いる。仕様を考えれば当然。
榴弾砲に空輸展開力要求だのは侵略者の戯言。
島嶼防衛には120mm迫で十分過ぎるので、空輸展開などで19式を擁護することは許されないと主張したい >>158
同時に撃ち合えば前者は二発目を撃てないぞ 装輪式自走砲は侵略的な装備なので許されない、ときたかあ
>>162
だから海空重視って配分になってるんだろな今も >>165
アホかよく読め なぜ装輪自走砲の全てを包含したがる？
19式を空輸展開させるつもりなのが侵略的なんだよ
専守防衛の観点から言えば、空輸性など無視した高性能重量級装輪自走砲こそ適していると言っているだけ
少なくともアーチャー程度は超えてもらわねば困る >>163
道路を自走して任意の場所に急速展開が装輪自走砲の役割 >>167
あの地面にめり込まない駐鋤で、99式と同じ射撃精度の要求は
十分にアーチャーを超えている 空輸性を侵略的として否定すると、離島防衛もできないと思うが
>>163
> 敵の侵略を撃退するならアーチャーを凌ぐ装輪榴弾砲であり、敵を侵略しに行くつもりなら19式
なんでそうなるかな？
別に他のシステムと比較する必要もないし、適当な仮定で何かを話しても説得力ゼロだよｗ >>171
離島を調べてみろ
だから島嶼防衛には120mm迫撃砲で十分だと何度も言ってるだろ
野戦砲クラスの射程が居るのは対馬ぐらい
韓国は敵ではあるが、侵略してくる可能性は極めて低いこの地のためだけに配備するのは極めて不経済。
空輸で運ぶべき、榴弾砲の射程が居る場所とはどこだ？
必然的に東アジア諸国をはじめその他の国家となるんだが
榴弾砲に限って言えば、空輸すべき離島などどこにも無い
別に韓国を粛清したいなら構わんが戦力的に今はその時期では無い 99式の砲塔を重装輪にそのまま載せられなかったのかな
可能性で言うなら沖縄本島だの対馬だのあるんじゃねーの
>>167
> 専守防衛の観点から言えば、空輸性など無視した高性能重量級装輪自走砲こそ適していると言っているだけ
スウェーデンと日本では事情が異なるから比較しても無意味だよ
ハッキリ言ってスウェーデン陸軍って現役の総員が１万人程度だぜｗ
そしてacharは20門程度しかないんだよ？
自衛隊は大量に配備しなくてはならないから、取得性や運用に金が掛からないことも重要
だから日本は一門一門の性能は余り重視しなくてよいかと >>170
アーチャーを超えるんだからPzHクラスの3発/10分のバースト射撃は出来てもらわないと困る
基本的に正規軍同士の会戦では、火砲なんて棺桶でしかない
だから装甲と発射速度による転換で生存性を高めるしかない
アーチャーを超えていない 値段しか超えていない
言っとくが露助のはもっと発射速度が高い これでも妥協なんだが >>177
日本の戦争は大平原で会戦するなんて想定していない
ロシアとは事情が全く異なる
あくまでも敵の上陸部隊を迎撃するのが基本だよｗ
敵は幾ら頑張っても揚陸できる数は限られているからね
そこに兵力を集中して敵が脆弱な内に叩く
そのための機動性ってこと >>146
要求仕様書の段階で12.7mm機銃と追加装甲以外の全てを搭載した状態で次期輸送機に搭載可能なことが要求されてる >>179
そうなんだ
もし良かったら要求仕様の在り処を教えて >>151
> カエサルに99式並みの集弾性があるとは思えないが
> 後は舗装路上での射撃
>
> この2つが19式の特徴
19式がカエサル以上って事はどう考えても無いが。 >>177
要求される内容が違うのよ
速射性能が高いのは一射撃地点で可能な限り射撃の回数を稼ぐため
一方、19式は命中精度の向上と路上射撃を可能とすることで、
一地点の射撃数が少なくても命中率を上げ、
その上で頻繁な陣地転換射撃を目指している >>178
大規模会戦って別に独ソ戦のつもりじゃないだろ。当たり前やん
例えば沖縄戦では、最初に殴り込んできたのは4個師団でしかない
兵站の神 米帝でもこの程度
空爆と艦砲射撃が強かったわけで、上陸部隊はあくまで自衛隊が殲滅可能な程度の(あくまで下痢コマと対比しての)大規模着上陸なんだよ
これを殲滅するのに空輸の為の軽量性など不要
ただアーチャーを遥かに凌ぐ高性能な装輪榴弾砲あるのみ ここにアーチャー信徒の誕生である
逆らう奴は神に許されない
>>182
カエサルの射角（左右15度）は19式（左右27度）より制限される いやアーチャー自体はアンダーパワー。信用ならん
これを超えないと意味が無いと言ってるだろ
スウェーデンなんて日本からしたらクソ小物だぞ ボフォースはあるが所詮小物よ
恥ずかしくないのかよw
>>185
それだったらHIMARSを導入した方が良くない？ >>184
> 一方、19式は命中精度の向上と路上射撃を可能とすることで、
命中精度向上って何を持ってして実現してると言ってるのだ？
> 一地点の射撃数が少なくても命中率を上げ、
> その上で頻繁な陣地転換射撃を目指している
頻繁な陣地転換もFHよりはマシって所。
アーチャーのようなものとは最初から比較自体出来ない。 >>187
射角が広いからカエサル以上って?（笑）
面白いな君。 >>191
99式と同等の公算誤差を要求されている
路上で展開できる駐鋤がある19式の方が射撃地点として選択できる土地が多い >>193
明らかに上な点を一つ挙げただけだけど？ 99式って基本は北海道の陸自だけに配備されているよね
アレって地理的な条件の他に、気象条件も考慮されているのかなｗ
真冬の北海道だとカエサルとか19式みたいにカバーがないと厳しいとかｗ
その意味でアーチャーはスウェーデンの冬に対応しているのかも知れないね
山ばかりの本州配備なら装軌の99式でよかったんじゃ
島嶼で使うのは120ミリRTや中多でいいでしょ
19式早くも筋悪に…
99HSPの配備先は師団／旅団特科で戦術機動性重視
19WHSPの配備先は方面特科で戦略機動性重視
>>197
９９式って運用のコストも高いんだよｗ
移動だって大変だからね 神の怒りに触れし兵器、19式155mm自走りゅう弾砲
こう聞くとちょっとカッコいい
幌だけ何とかしてくれー
>>202
ぶっちゃけ有事以外は随伴砲弾車（三トン半トラック）なり高機に乗るんでないの操砲要員は
有事のときは非常時だから仕方ないな >>55
未だに1960年採用のM113とか
1952年開発のB-52を使っている米軍は
笑う立場に無いわアホ。 >>205
役にたつなら先祖伝来のクレイモアだろうがロングボウだろうが現役だからな >>205
性能に不足が無いなら問題は無いが。
少しは考えて発言しろよ。 >>207
陸自の求める性能がこの車両には不足していると？
お前もな。 >>208
価格がな。
お前と一緒にするなよタコ。 島嶼防衛なら射程30kmもありゃ十分じゃね
FH70の代替っていうならM777買うのが筋でしょうに
ポーティシステムつって自走砲形式にも出来る牽引用トラックもあるし必要な場面では載せられる
軽いから5人で扱えるよ 向こうのガタイ良いイギリス・アメリカ人ってのもあるけど
てか最悪エクスカリバーあるんだから射程40kmは維持できるわな
YouTube見たんだけど、前輪がめっちゃ小さく見えるな
軍用車両であることを考慮してもフェンダーとの隙間が大きすぎるように感じるわ
>>210
贅沢をいうならば精密誘導弾で敵上陸用舟艇潰せねぇかな かつて特科が1200門くらい持ってた頃なら99式ないしその改良型での統一でよかったんだろうけどな
すべては驚異の見積もり変更からくる定数減が悪い
全国津々浦々に特科部隊を張り付けられた頃なら質一本槍でいいが、今後しばらくは特科は上級司令部がまとめて持ってるものになる
そうなると重要なのは必要になった時に素早く集中＆展開できる能力なんで、装輪勢力が拡大中なのが背景だろ
離島防衛なんてのは予算獲得の分かりやすい看板であって、嘘ではないけど全部でもないし、そも主体は水陸機動団がガンガンやってる
とにかく、着上陸侵攻の蓋然性が上がらん限りは、機甲化も特科もほどほどにしかリソースはもらえないよ
文句付けるなら国の中枢部が下したその辺の判断にであって、現実に出来上がってきた装備品に神が許さん（）とか言っても駅前で配られるティッシュ以下だぞ
火力戦闘車で呼ばれた頃から開発目的で島嶼防衛に触れたことは無いはず
まあ小さな島取り合戦だと砲兵火力はどうしても迫撃砲か護衛艦の艦砲射撃しかないからな場所の大きさ的に
沖縄本島ぐらいの広さでやっと特科の出番
離島防衛だと
地形次第で歩兵の直接支援用に16式を使うことはあるかもしれんが
19式持ち込むとは思えんなぁ・・・
退役する99式で船の上から参戦とかはあるかもしれんが
甲板から陸の砲は撃っても当たらんと思いますよ。動かない地面専用です。
動揺する甲板からは専用のFCS持ってないと。
ごもっともだと俺も思うけど、確かおおすみ型の甲板から撃つテストしてなかったっけ？
あれ結果悪かったの？
陸自が進める島嶼防衛には不向きじゃないかって清谷が批判してるけど藁人形論法だよな。
そもそも自衛隊が旧火力戦闘車を島嶼防衛戦力などに含めたことは一度も無い
外野がそう騒ぎ立てているだけだし
これで本当に離島守る気ってんなら批判は分からんでもないが、ふつうに本州守る用でしょコレは。
>>218
あれはMLRSのGPS誘導弾だから。普通の弾は当たらんでしょ >>220
なるほど
ではエクスカリバーを導入しよう！ >>221
国産の弾道修正弾の研究は完了している
19式に併せて制式化されるかも >>216
離島って対馬とか隠岐、或いは石垣辺のこと？
沖縄は？ >>223
有事には九州の西部方面特科連隊から分遣されるかと 中型から大型まで大量の輸送機持ってるアメリカですらストライカー旅団の空輸展開は失策だったとされているんだが
結局船で運んだ方が良くねってなって弱体なストライカー旅団そのものが微妙だったという総括されてるんだが
日本の戦力でやったらマーケットガーデンの二の舞を演じるだけだし
空港は破壊されるから船で運ぶでいいと思う
別に水陸機動団といっても、オマハビーチやオレンジビーチみたいな敵前着上陸じゃなくて味方の補給点に揚陸するだけだから
そこさえ「死守」させれば何とか首の皮繋がるので、空輸はおまけ
むしろ平時の部隊移動が便利になるとかそういう利点が大きいんじゃね
戦わない時間の方が圧倒的に多いんでね
大物の空輸はどちらかというと、見せ金としての役割が大きい
一両でも装輪戦車や装輪自走砲があれば安心感は高まる
要は船舶が到着するまでの民心への時間稼ぎ
緊急展開は空輸必須やろ
全部ストライカーがおかしいだけで。
>>229
相手への見せ金ってのもあるわな、抑止力というものだね >>221
度々すまないが、艦上からはエクスカリバーでも駄目だと思う。
そもそも陸の榴弾砲は、自分が動かないのが前提。3軸全て
動く場所から、手動で照準線どうやって合わす？
誘導砲弾も下降中の微修正だから、明後日の方向へ向いた砲弾
を強引に向きを変えることはできないよ。 そもそも乗らん様に作る方が難しい
C-2の15.7×4×4m 36tなら余程のデカブツにしなきゃ収まるだろ
いちいち特筆すべき要素じゃ無い
>>234
意外に軽量コンパクトに作ってあるカエサル6×6の全高が3.7mでギリギリなのがビックリした M109パラディンも米軍は未だに半世紀以上使ってるな。
どんだけモスボしてるんよ。
クルセイダー水子にしたし
非対称戦使用ではない兵器の更新には議会が止めてくるのかね。
>>235
砲身の長さが同じである以上、車体が短い分は角度を付ける必要があるからな >>236
パラディンはA7で車体を全部取り替えたので
次の改修で砲塔を全部取り替える予定 >>238
有難う。
>2015年4月に1号車がアメリカ陸軍に納入された。
>これは新規生産ではなく、既存のM109A6を解体し、
>M109A7規格にする形で再生産している。
某所のコピペだけど面倒なことしてるねぇアメリカさん。
1両いくら掛かってるのやら。 米軍は良いんだよ。エアカバーと兵站が最強の国だから。陸戦兵器の質は並でいい
問題は韓国とか台湾とか日本など、比較的弱体な国なんだよなぁ
アメリカの装備を指差して落ち着けない
中小陸軍がアメリカの装備ならもっと弱くなるだけだと思うわ
>>240
ハッキリ言って米軍は特殊で、全く参考にならないｗ
M777なんて砲を正式化したが、特殊な事情がないと他国では採用されない 分かりやすく例えるなら、日本海軍がなぜ大和に46サンチ砲を搭載したか、だな
敵戦艦に対抗する必要があったわけだが、弱いのび太だからこそ強い道具にすがるしかない
逆にジャイアンは拳で良いわけだ
>>239
アメリカってクラシックカーディーラーズみたいな事してるんだな ＧＤＰ日本の3倍を背景に軍を整備しているアメリカと他国を比較したら
ロシアですら弱体だわ。何で比較の話になってるのか判らんがｗ
兵器の話をしてるのだが。
>>243
アメリカ人レストア好きだよね。レストアのテレビ番組があるし。
もしかして国民性かもしれない。運用側は大変だろうけど。 19式は即応機動連隊の火力支援中隊を増強する為に開発されたと紹介されたらしいが、
これは火力支援中隊の120RTを更新するのか追加するのか、
はたまた方面特科隊の配備されたのが分遣されるのか
清谷氏ツイ
＞陸自の次期８輪装甲車は三菱重工製の１６式の派生型だが、
＞自走迫撃砲の迫撃砲はタレス製2R2M。コマツがブラジル製のこれのコピーを提案しようとしたが陸幕に拒否された、との噂。
？
三菱案に決まったのか？ パトリアAMVは？
>>248
自走迫は共通戦術装輪の一つなので間違いではない、そちらは既に三菱のMCVファミリーと決定してるからな
次期兵員輸送車はまだ未定で試験用に海外装甲車が二種選ばれてるのでパトリアとかキヨが言ってたんだろ
もっとも既に共通戦術装輪採用してるのに兵員輸送車にわざわざ海外装甲車選ばないといかんのかねえ？
普通にMCVファミリーなMAVが採用されるだろよ まぁキヨのはガセだろ
常識的に考えて兵員輸送車もMAVベースにしない筈が無い
稼働率が悲惨な事になる
流石にそこまで馬鹿じゃないよね
普通科連隊じゃなくて即応機動連隊
つまり諸兵科連合の連隊であり特科中隊をその配下に付けるのは全く問題ない
>>226
ストライカーは最初から低強度紛争用の早期展開装備だったのを、半分主力的に使ったのが悪いんだろ
ラムズフェルドが少数で対応できる次世代のAFVみたいなノリだったのを、そもそもの提唱者が違うと言ってた
米国の現用AFVは、冷戦中にエアランドドクトリンを実現するために統一した思想でデザインされたもんだぞ
平凡どころかかなりしっかりしたことやってるし、理屈が通ってる（本邦だってあの半分の半分でもマネできれば……）
あと、レストアしまくりなのはそっちの方が議会が予算くれるからだから、国の性格の違いだわ >>255
実際今の米軍の重4輪志向は一周回って正しい。
V字底など然るべき防御を取れば4輪と8輪の耐爆性能は極端には変わらないし、被害の分散にも役に立つ
何より機動力(戦略はもとい戦術も。)が圧倒的に違う M109は次の改修で砲身を交換するんだっけか
もはや新車
>>258
そっちのモーターなのか
海の方がインパクト大きそう それ最速で導入しろ日本
どうせ戦争しないんだから常に最新鋭取り込んで行け
クーガーH/HE(4×4 6×6)は実際凄まじい耐爆性能を持っている。
機動性も8×8のデカブツどもの比ではないよ
米軍は非正規戦には手抜かりないし、むしろ自走砲などの更新にかける金をそういったところにしっかり充ててるだけで、あくまで海空のコストカットに過ぎない陸自の日本が笑えた話じゃない
>>247
120mm迫と交換して120mm迫は別の所に配備されるんでないかなあ？
ただ共通戦術装輪の自走迫型になるかもしれんのでどちらだろなあ 空挺や海兵団の特科ならまだしも連隊の特科中隊に重迫充てるってのがまず「数合わせ」だから多分19式と入れ替えだろ
兵種が違う？
そもそもそれを言い出したら現状のコマツだって数合わせだしな
共通戦術装輪装甲車(IFV)の入るべき枠にWAPCを充ててるんだから現状の編成は全くあてに出来ない
機動戦闘車に対して貧弱すぎるコマツだし、今の即応機動連隊はまだ卵だよ
すぐさま多連装ロケットのお返しが雨あられと降ってくるから、155mm牽引砲が生存手段として自走砲になったんだから、120mm迫もまた同じ様に一般RTの後継になるかもな
となると即応機動連隊用だけの生産じゃなくて一般普通科連隊用にまで広がるって事になる
でも機動師団自体が、展開力の低い戦車や火砲を廃した師団なんだから、FHが抹消された以上その後継の19式も無いだろうね
というか色んな方面に振り回す為の19式だからかえって固定配備は運用の弾力性を損なうのではないかな
>>265
機動師団の即応機動連隊への19式配備は無いだろうね、って話ね
300門という限りある火砲をせわしなく機動させる上で、結果として一時的に即応機動連隊に19式が増派されるって事は十分にあるだろうね
それこそ弾力性に富んだ運用って事で好ましいし、自走重迫と19式の二重装備になって隙も無いよ そもそも射程の短い120mm迫は、必然的に前線近くにいる訳だから、自走化・装甲化するのは当然の流れだろ。もちろん野戦陣地の構築も重要なんだけど。
>>267
そうなんだけど、実際は近年の(というほどでも無いが)155mm榴弾砲みたいに、自走化必須みたいな勢いじゃなかった。でもこれからは迫も自走は定番みたいな時代なんでねと申したのよ 迫撃砲は軽量だけに展開早いし、
まず実戦を経験しない陸自でコスト掛けてまで自走化する必要があるのだろーか
展開は早いんだけど撤収が時間かかるのよねぇ
駐退機無いと連発していくういに地面にめり込んでいってさ
これが60mmとか81mmとかだったら問題ないんだけど
いうて装輪自走迫だと撃ってるとどんどん車輪がめり込んで動けなくなりそうで
かといって装軌にしたらコスト的に本末転倒だろうし
>>273
一発撃つ度に移動するなり行列間射撃おこなうんでないの、走行間射撃まで可能にするかもしれんし 装軌と装輪の折衷案としてハーフトラックが現代に蘇ったりしたら口マンある
昔は対砲迫レーダーが脅威だったけど、今やUAVやドローンが上空をぶんぶんと飛び回って地上をリアルタイムに監視していて
しかも衛星測位と戦術データリンクで即座に隣接する部隊へ位置情報が伝わって戦域マップ上に脅威目標の位置情報が共有される。
そんな時代だから、効力射を放ったらすぐに位置を変える機動性が無いと砲兵も生き残れない時代だろうな
>>277
リアルタイム監視されてるのなら射撃後移動し始めた車両にカウンターが降ってくるのでは >>280
発射位置を逆算するんでしょ
だから今までが
>すぐに位置を変える機動性が無いと砲兵も生き残れない時代
これからはリアルタイム監視ならもはや移動しても安全ではないのでは？ということです >>279
最近の自走迫や牽引迫はこのスタイルやろ >>278
移動しても安全じゃないなら、移動せずにその場で死んだふりでもしていろと？、その方が安全か？
射撃後どころか、射撃前の戦術機動している最中、射撃位置について砲撃準備している最中にだって
存在察知されたらミサイルなりなんなり飛んで来るのは、それはそれで当たり前だよ
だからこそ迅速に動いて的にならない様にしなきゃならんのだ
その中でも「特に」位置を察知されやすくて危険なのは動きが止まっている発砲瞬間だからだ >>284
以前からそうだったのに「そんな時代だからすぐに移動」はつながっていないように読めます
>移動しても安全じゃないなら、移動せずにその場で死んだふりでもしていろと？、その方が安全か？
その通りで何も対策をとらないならそれに応じた被害を受けるだけでしょう
もしリアルタイム監視があるならまずそれへの対処が必要になってくると思います >>277
だからこそ砲兵、ミサイルのアドバンテージ激増で、騒音、排熱、シルエットで存在バレバレのMBTはアドバンス下がった
クソ装甲分厚くしても上面装甲は面積でかすぎて十分な装甲施せない=貫通可能ってこともメルカバで実証された
だからイスラエルはAPS搭載せざるをえなくなった
あれ以上上面装甲強化できないからな
なんで現代戦の本格戦闘は航空映像+電子戦部隊や誘導班+砲兵だけで戦場を支配できて
これを電子戦で打破する戦いになる
都合MBTのアドバンテージは下がって、小さな戦場で交互の準備や航空偵察不十分な領域で極地牽制、勝利するための即応手段みたいなもん
いわば戦車というより騎兵戦車な、あと巡航戦車 あとリアルタイムに監視しても戦域全体を全部くまなく見れてるわけじゃないだろ
地形障害を利用したり、擬装を徹底すれば発見されないかもしれない
でも、その中で怪しい場所があったら、そこを重点に偵察しに飛んで来るだろうし
まして撃った瞬間に砲炎を赤外線探知されたら、その瞬間にマークされるわけだ
隠れてこそこそ撃つ方も、それを見つけて叩く方も、昔からいたちごっこだよ
ただ今は歩兵が手持ち出来る様な小型UAVやドローンまで普及して偵察側の
視野が格段に広くなって、しかもそこで得た情報をデータリンクで全部の部隊が
リアルタイムに、しかも衛星測位で誤差数センチレベルで情報共有出来る時代が
実現して、WW2の頃の砲撃戦と比べたら砲兵が置かれている環境が様変わりして
しまっているのさ
そんな中でWW2の頃と代わり栄えしない牽引式な火砲を装備した砲兵が、安価で
あるとの理由以外に、果たしてこれからの戦場でどれだけの価値を持てるのかって事だ
自走化の見逃せないメリットとして、牽引式な在来火砲はそれ自体は安価であっても、運用に人手がかかる点は
人手不足な自衛隊にとって大きなマイナス点でもある
1門の牽引式野砲を運用するのに牽引車含めて陣地構築までり十数人かかっていたのが、たった4～5名の人員で
移動→砲撃→撤収までこなせれば、この省人化のメリットは大きいだろう、浮いた人員を他の不足している部門や
新設部隊へ回せるのだ
火砲にかんしては航空偵察すら不十分で雑にぶっ放される60mm迫撃+81mm迫撃は重宝する兵器で
これを支援するカールくん+120mm迫撃の戦法は永久不変で末端兵士には欠かせん装備だよ
ところが大規模に兵力を展開させてってなったら、偵察+c4iSR+砲兵ミサイル陣地の戦いがスタンダード化する
でこの構想は米軍も25年くらい前にポンチ絵で描いてて、この戦略の要がNLOSだとかの兵器だった気がする
で米軍はこの作戦をイラクで放棄してストライカーとかの制圧戦力を重視したけど
実戦してない日本ではNLOSポンチ絵構想のまま、火砲重視に進化させた
そして自衛隊の将来構想では、SSMと例の長距離CRBMロケットを叩きつけて
上陸されたら自走砲での点制圧
ピンポイントに対戦車陣地で防いで
末端は騎兵のMCV+独立装甲部隊と末端迫撃歩兵で戦う
って組み合わせらしいな。
都合自走砲単体の依存度は冷戦時よりも下がって
軍団、軍集団砲 SSM+次世代ロケット
師団砲 自走砲
直接支援砲 重迫撃
の中間的位置までウェイト下がった。けど冷戦の時は軍団砲ー師団砲ー直接支援砲全部155mm榴弾が担ってた。
冷戦時の自衛隊火砲計画は
北海道と九州ー軍団砲兵203mm砲旅団搭載
広域警戒師団ー1師団なのに155mm榴弾70-80門の榴弾連隊搭載
ミニ師団ー155mm榴弾40門搭載、40門でも砲兵連隊
で実正規砲兵旅団×2、準砲兵旅団2-4くらい、砲兵連隊残り師団全部で組んでて
榴弾が軍砲兵ー師団砲兵ー直接支援全部やる予定だった
けど今はただの師団砲兵まで格付け下がった。正確にはロケット、SSMの軍砲兵の枠同然の自走砲連隊と末端旅団、師団の砲兵大隊みたいな位置づけだな
末端砲兵大隊級ではただの支援火力で、軍直下ではロケット直下で面制圧を点的につかって特定ポイントを通過させないバリケード砲になる
火砲計画はこんなイメージ
・北海道、及び九州の軍支援砲兵用として合計150門
・海兵、機動旅団直下の機動砲として5門×4で旅団砲兵大隊で100門
・残り師団に合計10-20門配備のおまけ
って位置づけだろうよ
え、何これは…()
ともあれ>>278 >>284よ聞け
まず現代は「自走砲=常識」
固定砲はただの的だ これは大前提な
この時点で清谷とこのスレの清谷キッズどもの主張するM777は無用 語るべき価値は無い
それと同時に自走砲にしたって全然安全では無いという話だ
例えばMLRS、これ自体は俺に言わせれば東側のロケットシステムに比べて完成度は「劣る」が、1発1発が100×200mを攻撃する。12発発射するなら例えば300×800mを制圧可能ですわな。
よく飛んでくると言えば空軍を例に取ろう。
CBU-87/Bは1発で200×400mを破壊する。これを何十と 何百とばらまいて来る。
MLRSの比では無い。
まさに「面制圧」だ これが空爆。
一歩間違えば全滅する
だからこそ装軌自走砲では装甲化されている。
PzH2000やK9など、あまりの防御に「自走砲だから避けられる」のノリで作ってない事が分かる。
装輪自走砲ではこれに対してやはり防御力が劣るのは否めないと認めた上でいくらか寄せていこうというのが努力目標なんだよ
究極は装輪なりのPzH2000を作る事なんだよ
いくら自走砲化したところで、たかだかトラックのシャシーで装甲化も限定的なオプションに過ぎない非装甲車両に価値は無い。
湾岸戦争後の報告書で、M26ロ ケットは、移動中の装甲車両(戦車等)に対しての撃破率は1パーセント未満。殆ど効果が無い
つまりこうした類の面制圧兵器に対しては、移動する装甲部隊の中にいる事が一番安全である。 >>289
結局上陸される前に沈める方向に変わってきてるってことだろな
将来的には装輪電磁砲で射程300～500キロ位のになるだろから19式はそれまでの繋ぎで自走砲と打ち合うものでないんだろ そもそも榴弾砲の撃つべき目標は榴弾砲では無い。もはや対射撃は多連装ロケットシステムの役割。東側は90kmの射程を有しており、これは野戦用火砲で出せるような値では無い
棲み分けとしては、ロケットは砲兵を破壊して、砲兵は歩兵を破壊する。そして両者とも火点や重要拠点も攻撃に加わる。
高価で搭載数も限られるミサイル/ロケットを、歩兵の有象無象どもに抜くわけにはいかない
>>189など何も解決策になっていない
基本的に、多連装ロケットシステムと高性能な装輪榴弾砲、そしてエアカバーの三昧一体でなければ完成しない。
装輪榴弾砲に求められる要素は当然、生存の為の発射速度と装甲であり、榴弾砲はあくまで「火力支援主に歩兵狩り・陣地潰し」の立場であり、「ロケットシステムに狩られる」方の立場である事を忘れるな。 hoi4とかでMCVや19式が空挺部隊の編制に入れられるなら用意するでしょ
ちょっと違うけどさ
>>291
じゃあ牽引榴弾砲をしこたまかかえてる米軍はアホの集合体なんだな
っていうかだ、ドローンやUAVが常時監視とか空爆されるとか、それって航空優勢はじめとした戦場の主導権を喪失してるだけやん
ドローンの運用や電子戦などはこれから先また変化があるだろうけど、その辺全部取られてたらそりゃ装甲化してようが99式増産だろうが関係なく負けるわ
もっと包括的にそうならない為に云々というならともかく、全てが最悪の状況のみを前提にして腐すなら、米露の軍隊だって役立たずの集まりにできるだろうよ >>296
アホはお前だ
米軍が今力を注いでいるのは非正規戦
反撃手段の無い土人の有象無象どもには牽引砲で十分 >>296
監視の目は空からだけじゃなくて、対砲迫レーダーや音響観測なんかでかなりの高精度で特定される 糞重い＆高いせいで数が揃えられないし
ろくに空輸も出来ないPzH2000が自走砲の理想かというと違うと思うわ。
牽引砲に同調する中の人はアウアウ<上級国民>かな？
前々スレで、M777を強硬に推進
牽引砲をやたら持ち上げ擁護する
こいつとひとりのワッチョイ以外誰も同意しなかった
んで、結局逃げた
米軍ガー (中国軍ガー) まで叫びだすあたりあの時と全く同じだな
別人だというならなぜあの時加勢しなかったという話でね
多分同じ人だろ
意外にもウクライナ紛争では旧式と思われていたロシア側の野砲が活躍してるんだよな
何しろ現地は電子戦が凄まじくてレーダー類も使えなくてドローンも飛ばせないような環境だったそうな
ただ高度な電子戦や高射特科に守られた近代的な軍隊が一周回って伝統的な正規戦に回帰するなんてありえる話なんだろうか
旧式でも牽引砲でも何でもいいが，対砲兵レーダーがある相手なら3～4発発射後即移動しなきゃいけないというだけの話。
日本が対砲兵レーダーすら持ってないような国と戦うことを想定してるとは考えづらい。
日本が装備するならなるべく発射速度と移動速度が早い方がいい。
>>300
別に牽引砲を支持してるんじゃなくて、19式に今からボカスカ言い過ぎじゃね？って話
あと、米軍が非対称戦に力を入れてるから牽引式榴弾砲を運用してるのかっていうと違うだろ
冷戦末期だって米陸軍も海兵隊もM198をガンガン使ってる訳で、お前の論で行けばやっぱり米軍はアホの集まりやん
なかなか斬新な意見だとは思うけど、あまり外では言わんほうがいいと思う >>303
3～4発で移動ということは、効力射に入る前に移動ですか？ >>304
冷戦は今から30年近く前の話ですよ。
牽引砲は今では正規軍同士の戦闘では役に立ちません。
自走砲もまた努めて装甲化しないと価値が低いのよ。 >>別に牽引砲を支持してるんじゃなくて、19式に今からボカスカ言い過ぎじゃね？って話
19式？
いやいや牽引砲を腐されて反論してるだけ
あの時のアウアウと殆ど同じ。
テクノロジーの進化は著しいので、2019年現在牽引砲の価値はその程度に過ぎないのは事実よ
牽引砲が生き残ってるのはヘリで空輸出来るからだろ。
非対称戦用でも何でもない。
第三次世界大戦やるにしても年がら年中スターリングラードの戦いしてるわけもなし
>>308
このくだりオスプレイと全く同じ。
結局弱体な兵力を輸送しても、輸送した先でワンパンされて終わり
オスプレイにしても数える程度の歩兵で駆け付けて何になるかという話で それと同じ
結局は「牽引砲が通じる相手」にのみ空中機動で活躍しているというだけ
本旨から逸れたけど、>>291では自走砲とて全く安全ではないという事
だからPzH2000もK9も装甲を施している
これらが全て証明している。 自衛隊が今後装備するにあたって、
・牽引砲は論外 語る価値無し
・発射速度・装甲が弱体な自走砲の価値低し
簡単に言うとそう言う事
これと真逆の主張が、清谷。
清谷の逆を行くのだから、正しい
奴は常に間違っているからな。
米は自走砲持ち込めない場所に、ヘリで持ち込む為に牽引砲を用意してるんだろと言ってるのな。
ここまで説明しなきゃ分からないか。
まー牽引砲なんてどうでもいいっちゃいいが。
どうでもいいんだったらもう牽引砲導入の話はやめろよ>all
性能も低く自衛隊にとっての利用価値も無い上に装輪装甲車じゃねぇよなぁ？
俺は単に清谷やそのキッズ共をはじめとする主張が、優れた自走砲の導入を阻害せんとするものだから止む無くカウンターしてるだけだ
>>312
黙って聞いていれば、少なくともその無駄に高いオモチャ買うより何倍もマシだけどね
3.5億ぐらいで買えるし、浮いた分を少しでも少子化対策に充てるか自衛官の待遇を改善した方がいい
いっそメンテに金のかかる装軌も廃してこれで揃えたらいい
300門付けると言ったら向こうは喜んで割り引いてくれるよ >>313
自衛隊の場合、155ミリ榴弾砲をヘリで空輸する必要性は殆どない >>313
これを見るだけで逆張り野郎がゴミカスと分かる あの公開された19式もまだ試作車両だよな。
今時分でごちゃごちゃ言い過ぎ。
お披露目早かったんじゃないか？という印象だ。
あの電話ボックスのベニヤ板椅子は有り得ないから
MCVと同じく量産型は相当変わると思う。思いたい（願望
現状で後部がかなり沈み込んでいるから、エンジンを後ろへ追いやるダブルキャブはしないでしょう
>>316
19式って時点で試作車両じゃ無いと思うけど 想定される戦場や運用を無視して砲に装甲がなければ価値なしなんて言ってる輩はあまりにも思考が短絡的すぎる
文章は同じ事を繰り返したり無駄に長ったらしいし、
海外トレンドを絶対的に捉えてるあたり、清谷に影響された初心者なんじゃね？
「装甲厚くしたら使い辛くなって、軽装甲薄くしたら損害大きくなって、また装甲厚くしたら使い辛くなって…」
と言うのを軍事では延々繰り返してきた歴史だと知らなそう。
そもそも想定されうる戦場や運用を考えたら砲自体がどれだけ…
>>321
アホか。想定される戦場も運用も決まりきってるだろ。
本土決戦で敵(人民解放軍)の大規模着上陸を迎撃
つまるところ、すぐさまお返しが飛んでくるんだよ
十分な装甲化されていて、PzH2000以上の発射速度が無いと駄目なの
非装甲で十分っていうのが想定される戦場も運用も分かってない
海外にでも派遣するおつもりで？ >>324
大規模着上陸は無いという想定だろ当然
そんな心配あるなら自走砲なんて増やすより対艦誘導弾なり長距離空対空増やした方がいいわ >>324
> 十分な装甲化されていて、PzH2000以上の発射速度が無いと駄目なの
そのスペックで現実的に数が揃えられる値段に収まるならそうしてるつーの >>325
あるとか無しとかじゃなくて、自衛隊は一貫してこれに備えるのが自衛隊なの
島嶼防衛だのは水陸機動団がやるし、あくまでほかの島嶼防衛云々は予算付けやすくする為の方便でしか無い
設立から今に至るまでずっと本土防衛が鉄則なのよ
そして何度も言うけどミサイルだけで事足りるとかそういうのはあり得ない
上陸部隊に対して、高額で数の限られるミサイルを全て使うことは出来ない
安価な砲弾で敵歩兵や拠点を破壊するんだから、ミサイル・砲・エアカバーの三位一体じゃないと意味が無い >自走砲なんて増やすより
あのね、火砲全体で見ると減るんですわ
というかまさに減り続けているんですわ
300門という限られた定数で、その虎の子の火砲がワンパンで沈んでいく様を想像してみよ
少ない戦力の中でどうやって質を高めていくかを考えれば自ずと結論は出る。
装軌だと長距離移動時にトレーラーが必要とか、トレーラーを使わないと直ぐに故障するとか
くどいほど言われているのだが
>>329
高性能な装輪自走砲こそ必要だってので俺は一貫してるぞ
一度たりとも99式を持ち上げた事なんて無い
仕様からすれば、防御力も発射速度もエンジン馬力も劣り、PzH2000にはいくらか見劣りしてしまう。 >>329
理解できないんだろ、ソ連が北海道に来るという頃から変わってないというか >>331
文章を理解できないのはお前。
やはり19式を擁護する奴の読解力が劣る。
そう思うならレス番を指定してみろよ。
一度たりとも、装軌の導入を主張した事なんてない >>330
19式よりも明らかに高性能にしろというのなら、例の道路基準を無視した図体になる >>333
全長に関して言えば、アーチャーならトレーラーなので大丈夫
トレーラーは首を大きく振ることができるので、仮に全長が18mまであっても旋回できる。全長に関しては問題ない。 >>324
笑わせるなよ
北海道でロシアと撃ち合いになった時には北方領土が近くてどっしりと撃ち合いになるから装甲がいるってのは分かる
だから99式が集中配備されてるわけだ
じゃあ中国が来る南は？
どこで大規模砲撃戦やるんだよ 本土でゲリコマ相手の非正規戦ならともかく大規模砲撃戦やる時点で詰んでね？
>>336
だからさー 大間違い。
中国軍は長い海岸線のいずれか好きなポイントを攻撃できる
結論は「北から南まで」だよ
日本本土防衛が主任務なんだから、北海道はもちろん、北から南まで「そのどっしりと撃ち合い」が出来なきゃ意味ねーんだよ
日本の主敵はあくまで正規軍
だったら正規軍に特化した装備以外必要ねぇんだよ >>334
幅・重量・軸重
後、アーチャーは装填装置に砲弾薬全てを砲塔に乗せて、
それごと旋回・仰角するのだからどう考えても砲塔基部に無理がかかる アーチャー信者にあまり逆らうと、神に許されないらしいぞ
>>339
アーチャーの形式、な まぁ6輪だから軸荷重は大きいからアーチャーは無理
それらは基本トレーラーなら全て除外される
手続きが必要ってだけでな
言っとくがビルの建材から何まで、トレーラーはブンブン走らせているし身の回りの生活に欠かせない
実際のところ、道自体には何らの問題が無いんだよ 弱体な日本の国土でも、アーチャー程度のクラスなら問題ない
実際はアーチャーを超えてもらわんといかんわけだから、まだまだいけるよ 存在しない物に何を期待してるのやら
思考がトムラみたいになってんな
>>341
走らせているけど、走る場所は限られるという話
幹線道路のみでは装輪の意味が無い >>343
問題ない。
このスレには安全係数って概念を知る者はいないのか？機電系や土木なら常識。
この世の構造物で安全係数(安全率)が1ってまず存在しないから
実際は数割または数倍もの安全率を設定してある
25トンを想定の道路はもっと耐える
ぶっ壊れなきゃいい話なのだから問題ない
手続きに関しては、全幅がオーバーし重量も若干超えたMCVのお陰で一周回って自衛隊はそのしがらみから解放された。2.5mのせいでコマツの弱体な装甲車にすがる必要性も今となってはもう無い アーチャーはアンダーパワーで信用ならんからな。
どこぞのアホが信者だのレッテル張りしているが、俺に言わせればアーチャー程度超えられない方がおかしいんだ
所詮スウェーデンなどという小物の兵器が、大国日本のそれを上回る事自体が異常事態であって、即刻是正しなければいけないのに。
「土人」とか「小物」とか、中小国や途上国を見下げるその姿勢からするに、安いプライドのせいなんだろうな
日本もじきに安価な兵器が相応しい国に落ちるよ
今は経済力で高額な兵器を買えているだけなんだから
貿易摩擦のときに導入したMLRSは19億だっけかな
>>344
一度に通る量が桁違いなのだが、
似たような大規模土木工事時には、事前に路盤改良工事しているし >>349
違わないよ。一両でTOT射撃できるから一つ一つが脅威だ
所詮付加装甲付けたMCVに数トンしか違わない。
ここで言ったようなトレーラーは戦車より重いのばかりでタイヤもめっちゃ付いてる化けもんみたいなヤツだ。所謂俺たちが日常目にするタイプのな。そんなのと比べれば全く問題ない。 >>348
ならば省力化でも最先端を極めればいいだけの話
40年間運用するとして、訓練にかかる人件費や飯代、給料など兵士の維持に一年あたり1500万円のコストがかかると仮定したら、6億円だ。もう一台買えるな
5人を4人にするだけでだいぶ変わる
19式はFH70から見れば省力化だが、99式から見れば後退しているぞ
省力化こそ最大のコストカットだ
むしろ安い兵器(ここでいう自走砲)は、省力化が不徹底なので長い目で見たらさほど違わないというのが事実だ 買わなければ調達費用もLCCも人件費もタダだよタダ
>>352
省力化も装甲も全て金がかかるって理解出来るか？
出来るならとっくにやってんだよアホ。 >>354
いや出来る。
というのも、目先の調達価格に惑わされて、トータルでの運用コストというものを着目出来ていない、つまり出来るのにやっていない状態。
目先の調達価格は高くなるがトータルでは絶対安くなるに決まっているだろ カエサルもアーチャーも19式と比較して腰高に砲がある
自動装填装置はこの砲の高さ故に装備せざるを得なかったと愚考
前から変だなーと思ってたら、バカの酷使だったのか
そりゃ言葉が通じないわ
>>355
君、LCC知らんのだろ?
恥の上塗りするだけだから黙ってたら? もうオモチャが欲しいだけの馬鹿はほっといて
ところでケツに砲を積むトラック型自走砲にキャブオーバーのトラックはちと相性が悪いと思うのだが
ケツとキャブの間は伽藍堂だから、ホイールベースが圧迫されても背の低いキャブにすれば、火砲との干渉が少し緩和されると思う
>>359
知らんのはお前。人間ほど金食い虫は無い
アーチャー的な自走砲はそこまでサイフサイクルコストは高くない
それに装甲も発射速度も劣るこれに価値は無い 発射速度・装甲の劣る19式に価値は無い、ね
こんなものに7億、信じられるか？
スウェーデンが小物とか言っちゃうバカの意見には誰も賛同しないだろ
日本に一番必要だったのはクラスターロケットだったしその為にクソみたいに高いMLRS99両も調達したのに、アホが禁止条約にサインするから砲でどうにかしようとこねくり回さなきゃならんくなってるんだよ
分かった分かった。確かにボルボとボフォースの存在価値は高いのは認める
ただスウェーデンという国家、スウェーデン陸軍という単位で見た場合、弱小も良いところだ
こんな所に負けていてはその程度という事になる
つっても本旨に無いどうでもいいこと一々気にする必要はない
問題点は>>291で上げた通り、牽引砲は論外にして自走砲も発射速度と装甲を上げなければ日本にとって実用価値低いという事だな >>360
ATMOSはそうだね
19式はエンジンは操縦席の後ろにある そういや確かATOMS2000の8×8はMANの装甲ダブルキャブがベースだったね
自動化のレベルは19式の方が上だけど快適性と防御力はこっちの方が上かな？
まぁ試作車だからどうなるかは分からんけども
アーチャーは高価で各国で検討したが
諦めたところもあると戦車研究室に書いてあった。
実際のユニットコストまでは書いて無かった。
どのくらいなんだろう。
>>369
英語版ウィキペディアだと、450万ドルらしいね
6×6にしたおかげか以外と安い 19式のコンセプトは低重心・低反動化による射撃精度の向上と、
駐鋤の板状化による舗装面での射撃を可能
アーチャーの「高い」って、PzH2000買えない国がどうしても西側で良い自走砲買いたいってときに選択肢として上がるからだと思う
ちょっと背伸びすればK9が買えちゃうからの「高い」んじゃね
実態はアレな兵器だけど、裏の面に目を瞑れば魅力的なんだろうね
>>355
省力化と装甲化で金が掛かるのは自明だよな？
そんで『トータル』ってのは具体的になんだ？ そんな曖昧な返答では、民主党の埋蔵金と同じ画餅だよ。
そもそも省力化・装甲化を諦めて現状で行けば、その理屈ではトータルでもっと安くできることになる。 >>370
有難う。
5億円弱か・・・・まあ他にもかかるだろうけど思ったより高くない。 >>373
言うまでもないが？
自衛隊なんかそいつの飯から何まで全部払っているんだから、「トータルで」だよ本当に
全部なんだからいちいち挙げようが無い
何なら、そいつが殉死したら一人につき数千万円だか払わないといけなくなる
そもそも定員割れの自衛隊にとって省力化は至上の命題でもある
コストカット以前に、定員割れした状態では戦力も発揮できないから論外 >>374
民主党政権でドル90円前半代行ってたころなら買いだったかもねw
今はちょっと… まともにコスト計算するなら発生する可能性に応じて係数掛ける訳だが、
重装甲自走砲が活躍するであろう
「戦争が発生して、かつ本土決戦になり、更に自走砲同士の潰し合いが発生する」という可能性がどれだけあるんだよ。
>>377
だから自走榴弾砲の相手は榴弾砲じゃないって。
自走砲ってそりゃロケットも含むけどさ…
基本的に自走榴弾砲は自走砲を撃たないんだって
対射撃はロケット砲兵の仕事
自走榴弾砲はあくまでこいつらに狩られる立場な
んで、可能性がとかそういう話じゃねぇのよ
自衛隊はあくまでその戦争が発生して本土決戦の為の組織
島嶼防衛だのは一部の部隊の任務にすぎないか
何度も言うがその任務においてで一番コストカットをはかるべきで、下手に妥協した結果が最悪の形で現れて何倍も高く付くんだよ
人命という形でね
戦場において自衛隊の命より貴重なんてものは無いだろうが 敵さんに所要兵力の見積増大を強要するのが陸自の役目なんだから、
実力は謎の兵器でいいんだよ。
16式やWAPCやLAVの速度がおおよそ100km/hだから、緊急時になったら急行するこいつらに追従して火力支援ができる速度も欲しいところなんだよな
本土の道路網をフル活用しての機動展開とかロマンあるが、有事の混乱を想像すると実行は大変そうだ
19式の半自動？装填装置はあっさり公開しちゃうのかしら？
後ろのどれかが自動装填装置だけどメカメカしくてよく分からんw
ところで砲弾ラックと思わしきハコの上のキャンバスで覆われてる斜面？みたいなのは何ですかね？ >>378
この理屈が正しい
自衛隊に限らず基本各国の陸軍の目的は「被侵略時にどれだけ領域とパイを減らさないか」であって
領土1%が取られても99%をキープする理論
よってあくまで本土+本土の要所だけ守るのが本義であって、石垣島だの、末端だのの島とられても兵力倍数倍ぶっこんで浪費なんかしない
しいていえば米軍ありきでやっと奪還だけど、極論で本土がやられないために最悪譲るもの
が諸島なんだよな。安全保障戦略的にも究極的に沖縄本島と沖縄ー奄美水域は守ってもそれ以外は浪費していいの
これが安全保障の基本的なコンセンサスでしいていえば機雷でなんとかなれ、諸島？巡航ミサイルねーとカバーできないよにしかならない
これすごく当たり前の原則なのな。 >>378
だから防衛省は現在他国軍による着上陸侵攻の可能性をかなり低く見てるやん
そういう判断を下してるのは政府と防衛省・陸幕ならんだから、ここで気持ちよく愛国的な熱弁かますのは筋違うわな
まあ野生の国士将軍様にとっては、自分の脳みその中と違う現実は全部売国的な過ちなんだろうけど
砲や装甲車に限らず、陸上正面装備に関する近年のアレコレは、とにかく着上陸侵攻の可能性を見込めないが故の優先順位の低下が原因
2000年代は対テロ戦争全盛が故に対テロ・ゲリコマ、2010年代は島嶼防衛が陸自にとって予算取りの錦の御旗だった
だから力を入れてる面には優先的に金や人がつぎ込まれるが、そうでない部分はコアの維持が精々
これが改善されるとしたら、陸自がガチの海外派兵でもやるようになった時か、中国がガチで日本に着上陸侵攻できかねなくなったときだろうよ 例の人権の無い幌小屋、座席が合板と言うかベニヤ板みたいなんすけど
本当に着上陸が危ぶまれるなら纏まった数のM１A２買ってくる
>>388
あの椅子を折りたたんで前からパイプ部分、エンジン上部を経由して操縦席上にまで至る経路がある
砲身や砲口の整備をするためと見られる >>305
対砲レーダーがある場合、砲撃し始めてから5~10分位で反撃が来る。
自走砲なら3分位、牽引砲なら1分射撃時間があるかどうか。
牽引砲ならやはり数発が限界。まともな効力射ができるかどうかも怪しい。 >>388
ケツに粉瘤出来て地獄を見るな。コストカットの仕方を知らない連中は下手に安くしようとすると珍兵器しか作れない てか大火力リークス見直したら、操砲人員7人で最初から全員乗らないのな。間違えてた
操作人員7人とか舐めてんのか？
人件費や兵員の維持費ってのは本来クソ高いし、これからのコストカットの在り方として間違ってるよ
>>387
あの、別に自衛隊を批判したり正当化したりとかその次元ではないのだが…
そりゃ判断の責任は防衛省また政府に及ぶのだから当然、誰が悪いの責任論の話はしていない
自衛隊はそもそも論として本土への着上陸侵攻対処の為の存在であって、国土防衛の為の組織
それは今も変わってないし当然それが最優先の課題なのよ
着上陸侵攻の可能性とは一切関係無くそれに備えるのが仕事
それこそ永遠に来ない中国軍襲来をひたすらに待つ
実際それが本来の軍隊の在り方で、ただ日本の場合はどうしても「敵の侵攻可能性」とやらに頼らないと予算取れないというあくまで欠点でしかない
だから着上陸して来ないから問題ないという甘えは本来不要でただ漠然と対正規軍寄りの調達を続けていれば良かったし、事実ソ連崩壊後も暫くはそうしていた
軍の在り方としては、スイス軍の様な(形態も何もかも違うし、徴兵を推進してるわけでは全くない、あくまで本気度の話)、要は敵の侵略可能性に関わらず本来の国土防衛任務をただ実行するのが正解なのよ >>398
ただでさえ特科大隊20門に減らされているので、それは少な過ぎると思う
99式HSPも引退していくし。 >>388
幌で密閉したらエアコンが効くぐらいはしていないんだろか 省力化といえば現状究極と呼べるのは、ロシアのコアリツィアSV-KShだろう。所謂コアリィツィアの無人砲塔を8×8オフロードトラックに乗せたやつで、3人で操作できる
16～20発/分の脅威の発射速度を誇る
まぁ防御力に関しては、一応装甲キャビンだしまぁギリ及第点といったところか？
やはりクリミアで正規軍と実戦をまみえ、バルト三国とも対峙しているロシア軍は本気度が違うな
シフトも何も、台湾は元から本土決戦だよ
政治的な都合で、第三世代MBTを売ってもらえなかっただけで、旧式ながらとパットン系列を大量に保有している数の上では戦車大国の一つだった
>>388
工事現場の仮設トイレの方が待遇がいいな >>403
あんまり減らすと警戒やら補給の時に手が足らん。
要員数は継戦能力とも直結しとるぞ。フランスの戦車中隊
みたいに、LAVでお手伝い要員がついて回る事になったら
本末転倒や。 >>406
今もそうだし
漁港とかに入れるようなミサイル艇の大量生産目指してるしな >>399
理想を言ったって仕方ない
冷戦後に世界中の軍隊で軍縮が起こったように、脅威が減ればその方面の軍事予算は現実に削られるし、逆もしかり
リソースは有限なんだから、その時々で脅威を分析して、取得装備にも優先順位を付けざるを得ないし、そうやってきた
冷戦終結後から段階的に機甲科や特科が消えていってるのは、それを主として必要とする脅威に切迫性が無いと陸自が判断しているわけで アーチャーやカエサルの装填装置やロボットアーム、泥を噛んだら止まるだろう
例えば海自。
【日中の水上戦闘艦進水数】
(2000年1月1日～2019年8月23日)
『海上自衛隊』
・ヘリ搭載護衛艦 ×4
・ミサイル護衛艦 ×4
・汎用護衛艦 ×13
・計 ×21
『中国海軍』
・空母 ×2
・駆逐艦 ×37
・フリゲート ×36
・コルベット ×63
・計 ×138
駆逐艦、フリゲート、コルベット136隻中105隻を
2012年からの7年間で建造。
そりゃ海自も少し予算回してくれや、となるよね
予算は無限じゃないんだし優先順位を決めるしかない
問題ない。全て米海軍の攻撃および海自の潜水艦攻撃によって「殲滅」される
連中は港から出た瞬間からずっと追跡されている
日本は専守防衛。陸自に求められるのはあくまで本土の防衛であり離島はそのオマケな
>>414
> 問題ない。全て米海軍の攻撃および海自の潜水艦攻撃によって「殲滅」される
だったら陸上兵力いるの？ >>418
何度も言うが、海自がどう変わろうと、「陸自の任務はあくまで国土防衛」。敵の侵略可能性に関わらず粛々とその目的に合致した装備を整えるのが国防組織のあり方なのよ
軍隊の防備に対して敵の侵略可能性なんて言い出したら国防は成り立たない。実際に中国軍が攻めて来る可能性を言い出したらキリがないし無駄だ。そのまま自衛隊の予算が局限されて終わるだけ。
だから敵の侵略可能性如何に関わらず陸自は正規軍向けの軍備を粛々と進めればいいだけ。それで「永遠に来ない中国軍」を待って訓練するのがその仕事な。
これを無駄と思う奴は常備軍のあり方が分かってない
19式はゲリコマ対処にはそれで構わんが、正規軍同士の会戦では全く信用ならん。それでは陸自の存在理由を全うできない。陸自は然るべき装備を整え訓練される事にまず意味がある。 いやだからさ、北海道などの敵の脅威度の高い方面にはちゃんと装甲化された99式HSPを配備してるジャン
個人的には九州と北海道に99式HSP、本州は機動力の19式でカバー、でもよかった気はするけど
陸上自衛隊も正規軍用装備は、伝承も兼ねて整備してるよね
それが定数300に減らされた特科と戦車だし、あと機動戦闘車とかも
タネは残ってるから、冷戦期みたいにきな臭くなればそれを基幹にすればいいだけ
今の陸自はゲリコマにどう立ち向かうかで、とにかく人手が足らん
15万人(実数13万人)を維持する事に力を割くので、余分な兵器に回す金なんて無い
>>421
19式の車台は重装輪改に後で変わるというのもあり得るかもな
更に後十年もすれば電磁自走砲も見えてくるからなあ繋ぎだろぶっちゃけ
とりあえず本州へのゲリコマや空挺相手なら十分だろしな まさか中国軍が本州大規模着上陸してくるというのが、間に受けて考えてる子がいるとはねぇ…
16式機動戦闘車のはあくまで予算付ける為の方便としてだし、本気だったらクラスター弾禁止撤廃条約に入れたりしないよね
>>424
後方業務だけ任せられる有志の国民参加型の国防団体とか作れないかね
訓練等は役場が担当して プライムがＪＳＷじゃなくて三菱だったら、重装輪のダブルキャブになったかも？
>>426
あり得ん訳ではないだろけどな
逆に言えば機甲や特科が急に増強始まったら覚悟しないといかんのだろね >>407
室温40度オーバーのアンモニアと大便臭漂う個室内で
便器から這い上がってきた蛆虫が
膝をモゾモゾ動き回ってくすぐったくなるのを
払いのけながらウンコしてる >>431
今の仮設は簡易水洗なりタンク式水洗になってるぞ >>425
リークにより計画されていると噂の重装輪(改)だけど、本当に重装輪の改なんだろうか？
実はMANだったら… 諸外国から見ると、重装輪あるのにＭＡＮベースって不可解だろうなあ
既に画像としては出てたけど、今回実物として衆目に晒されたわけだから、まだ公開しなかった方がいい感
アメリカ開発中新型自走砲
US Army Field Tests Experimental 155mm Truck Mounted Howitzer
Hawkeye 105mm weapon system
>>439
機能美もへったくれもねーわな 19式より酷い
まぁ基本最近のアメリカは土人としか戦わない
強い相手には子分を突っ込ませて自分は空爆で支援 というやり口でいくみたいだから問題ない。
>>426
ふざけてない？16式7億だぞ？本気で正規軍と戦う気持ちの入れようが無ければこんなものは買わない。絶対にだ。 ちなみに155mm型の名前は「ブルトゥス」(カエサルを暗殺したヤツの名前)
米軍公式チャンネルからもネタにされた
コスト低減で重装輪のダブルキャブが、幌小屋にベニア椅子になっちゃう
ってのが厳しい現実よなあ
>>436
やっぱ試作車両だったか。
19年度予算で初生産の車両なのだから量産車登場は早すぎるしね。
あんなベニヤ椅子が量産車であってはイケない。
MCVも結構変わってるし期待できるね。
>電話ボックス変更 >>442
>幌小屋
正直言うと普通科の座席はさらに酷いなのになぜこれが議論の的になることを理解できない
おまえらは兵隊の待遇は何か勘違いをしているようだが、兵隊の座席は基本的にこんなドナドナスタイルだぞ
>>448
アフリカの軍隊かよって惨状は日本に相応しくないし論外
ネガティブな方向での擁護は必要ない アフリカも何も陸自車両は基本的に幌トラックじゃないか？
15:00あたりにドナドナ隊員出るよ >>450
だから散々言われてるだろ
陸自の機械化率はお粗末でアフリカの軍隊並って
19式の幌に対してネガティブな擁護は不要だ 文句言わなきゃ改善とか無いわな
なんで文句言うのをやめさせようとしてんだかｗ
むしろ当面の驚異の現実的な可能性を言い出さないと国防なんて考えられんだろ
陸自の役割というが、なら最低限どういう構想でどの程度の規模の戦力があれば守れるのかを試算しないで、
どうやって装備導入を申請するんだよ
お前は常備軍の在り方どころか、常識を理解してないぞ
>>454
陸自にとって当面のも何も、ゲリコマ対処も島嶼防衛も副でやってるものに過ぎないんだが
何か勘違いしてない？ソ連崩壊しても陸自の任務は一貫してるよ
じゃなきゃ機動戦闘車も機動師団も存在し得ない
あれは真面目に広大な本土(主に本州)を落としにきた敵上陸軍を機動して対処するもの
16式の主たる目標も人民解放軍の05式を始めとしたIFVやAPCなどであって、ゲリコマ対処戦力ではない
そうした重厚な正面装備を廃して、もちろん戦車も撤廃してゲリコマ対処に特化した軽装備の方がいいって言ってる奴を知ってるか
清谷だ >>454
だからさ
いくらか「島嶼防衛」とか「ゲリコマ対処」とか言い出すと予算付きやすいからって、本業を弁えればな、堂々と胸張って「これは本土(本州)を防衛する為の装備の取得」って言えば良いんだよ
質問に答えるとするならな。
実際16式機動戦闘車はそうやって予算を勝ち取ってきたんだからそうすればいい
これだって7億だ。全く安い買い物ではないぞ？
本業が本土防衛なんだからそれを忘れてはいけない
当面の脅威は副業として対策しているがあくまで本業かつ存在意義を逆転させる事はない >>456
誰もゲリコマ特化で軽装備にしろなんていっとらんし、むしろ時代遅れだろそれ
ただ、自衛隊全体の防衛方針の中で現状では本土着上陸侵攻生起の可能性は低く見積もられており、
従って陸自は新設部隊（水機、輸送）等の一部例外を除いて、リソース配分を受け難い状況にあるという事
その分、空海自衛隊は直近の優先対象としてリソースを配分されている
これによって空自がF-35の導入やF-3開発、海自がいずも型の改修やFFMの重武装化、哨戒艦取得等を行えてるのと違い、
陸自は機甲科や特科の装備調達がいろいろ厳しいわけだが、それはもう仕方がない事
何故なら当面の脅威を算定した結果、そういうバランスもやむなしと政府と防衛省が決めたからであって、砲がどうこう正規軍向けが云々というなら、
装備自体を云々いうんじゃなく、大本を決めた所に言えよって話 >>458
いやいや、装備への批判は回り回って大本の政府・防衛省の決定に行くんだからそれで問題ないんだよ。
要は正規軍との会戦で信用ならんヤツを採用すなって事は正規軍の脅威と真剣に向き合えって事だからな。
で、予算に関しては着上陸防御も十分着くんだよ。16式が証明してる。
そしてなんで陸自とほかの自衛隊超えたリソースの配分にまで話が広がってるんだよ。俺の言ってるのは陸自内での金の使い道だ。別に戦闘機増やす事にも潜水艦増やす事にも何ら異論は無い。
いいか一番金使ってるのは陸自なんだよ
あれだけの将官ポストと人数抱えてたんじゃロクな近代化もできやしない。それに近年は高額なオモチャを買いまくってるがどれもアメリカからの高額FMSばかりだ。
外受けの良い手段で予算取る方法に甘えないで、16式みたいに正規軍向けの陸戦用の正面装備を堂々と入れたら良い。俺は16式だって何ら悪く思ってないぞ >従って陸自は新設部隊（水機、輸送）等の一部例外を除いて、リソース配分を受け難い状況にあるという事
だから誰が悪いとかの責任論はしていない
陸自というよりも最終的に政府が悪いのは当然
そういう土壌を作り出したんだから
装備への批判は責任論じゃなくて、ただ出来上がった結果に対してのものだから関わる全責任者への批判を包含するし悪いのは○○じゃなくて○○とかいう擁護は不要
全部への批判を包含している以上、弱体な砲を見直せといえば最終的に戦略も見直す事にまで言及するも同然なのは当然だよなぁ？
まあ今の状況で陸自の予算増えても特科に回らないで対艦誘導弾や対空誘導弾や高速滑空弾とかに回されそうよな
そもそも誰も悪くないんだから擁護もクソも無いわな。陸自が19式に文句言ってるなら兎も角として。
>>448
とりあえず早く共通戦術装輪とMAVベース兵員輸送車と高機後継が普及してほしいものだな >>460
予算がつくつかないじゃなくて、その方向で陸自が戦力整備してないっていうな
むしろ16式が正規戦用装備かっていうと戦車スレの住人にフルボッコにされんぞ
思ったよりまともじゃないかという意見こそ今じゃ多いだろうが、それは相対的にマシだったというだけで、
普通に考えたら10式増やせよって話だからなアレ
それが10式を圧倒的にしのぐ勢いで、海外派遣や戦略機動面で使い勝手のいい16式を選んだ時点で、何を重視してるかなんてみんな分かってるだろ
というか、そもそも着上陸侵攻の正規戦を見込んでるなら戦車も特科もここまで減らしてすらいないよという
陸自内の金の使い方も糞も、陸自は着上陸侵攻の可能性を、当面は低く見積もっているからそれ用のガチ装備は優先度が低い
そして代わりにこの前打ち出された機動的防御の方針や新任務に従って、戦略機動性や海外派遣、空輸性能の可能性の方に重点を置いている
予算の大枠は空海にとられて、その上で残った予算もそっちに優先的に回すので、正規戦装備には冬の時代になってる
それでも全廃なんてことはせず（英国みたいに戦車製造能力を無くしたりしてない）、とにかく予算を抑えながら運用から開発までの最低限のコア部分は何とか維持しようとしてる、というのがしばらく前からの陸自の状態だろ
お前の論はその辺をまるっと無視して持論を垂れ流してるようにしか見えんので、そんなに現状が嫌なら、土台になってる今の方針そのものに文句を言えよと言ってる
責任論とか誰が悪いとかじゃないというが、方針に文句があるなら方針決めた組織に言ってくれとしか言いようがないやん？ >>461
そういう話だよな
現状では陸自自身がそこまで砲に重点を置いてない
もちろんよっぽど予算をつぎ込んだなら、余白が波及して砲や戦車にももっと振り分けられるだろうけど
正直、今大綱中は陸自には割と冬の時代だと思う
でも10年後の次大綱では、たぶん陸自も手当てされていく方針になるんじゃないかとも思う
防衛予算自体も多分それまでに上がっていくだろうし、それより何より、その頃にはだんだん着上陸侵攻の蓋然性も笑えなくなって来てるだろうから >>465
そうかなあ？自分はむしろ第二砲兵隊が編成されて敵基地攻撃能力の強化に進むと思うんだよな陸自
後は新艦対空陸棲化や高高度迎撃飛翔体の配備での防空かな、空自の高射と合併して防空隊とか編成かもしれんけど
それに次期大綱だと新型装軌水陸両用車配備や多目的輸送艦などで水陸機動団が師団レベルまで増やされるとかな
防御でなく攻撃的防御に移行するんでないかな 19式装輪自走155mmりゅう弾砲って、
16式装輪自走105mm対戦車砲になる筈だった16式機動戦闘車みたいな火力戦闘車だったのにな
>>467
自分もそう思う。
陸上自衛隊が策源地直接攻撃できるという大変動があると思う 対ソの時代は極東ソ連と北海道のリーチ短すぎて上陸阻止にも当時の海自じゃ頼りなさすぎってのもあって北海道に陸自ガンガン貼り付けたが、
対中の時代になって舞台が東シナ海に移ると今度は大海原で海自の本領発揮という形だからな。陸自の出番の島嶼戦なんて範囲の広さたかだか知れてるし
あのポンチ絵の火力戦闘車かっこいなと思ってたのにな
高速滑空弾でどんな高価値目標狙うんだろうな
まさか車列に使う訳じゃあるまいし
>>464
だから話は○○に言ってくれという擁護は不要。
というのも、装備への批判は、陸自だけでなく、そのやむを得ないという政府など上の判断への批判も包含している
全てに対しての批判であり、責任の所在論では無いので意味はない。 機動戦闘車はあくまで本州での機動運用に優れIFV・APCといった目標に対処可能で、この目的に特化したあくまで「正面装備」でありこれに対する諸々の批判もMBTでは無い為問題ない。
ここを否定してもしょうがない。
陸自の本分は本土防衛
>>475
×本土防衛
○国土防衛
現状は緊急度の高い離島防衛に予算を重点配分するのは当然 >>476
離島は迫撃砲ならまだしも、野戦火砲の重要性が低い
狭いので海空戦力のウェイトが極めて高い
一方本土では陸自のウェイトが高い。
自衛隊トータルとして見るのではなく、あくまで陸自の任務としてはやはり本土防衛
メインは海空に任せるべき案件だから問題ない
面積が狭いので所用兵力も水陸機動団だけで十分
大多数の陸自部隊の主任務は本土防衛なのでしょせん予算取る理由付けの副任務に過ぎない
そんなものの為に本業が疎かになってはならない >>477
離島での陸戦に火砲の数と射程は割りと重要だ。
沖縄戦でアメリカ軍が神山島に長射程な155mmカノン砲を展開し、首里方面の日本軍に一方的な砲撃を加えた。
日本軍の火砲が神山島に届かないため反撃の手段はなかった。
上陸戦セオリーの一つは周りの島を占領して砲兵やヘリ基地を展開すること。
敵が石垣島に上陸する際、西表島の東側を占領して152mm砲を展開する可能性は非常に高い。 >>478
沖縄戦に米軍が要した兵力を知っているか？
間違いなく日中(米)の正規軍同士の大規模会戦になる。
むしろ正規軍向けの軍備こそ必至。
19式では掩体壕作ろうにも図体がでかすぎる
かといって機動運用にも生存性は低過ぎる
全く価値が無い。
こんなものは離島防衛戦力ではない
あくまで本土防衛戦力であり、故に本土防衛戦力として不敵。空輸だのはオマケに過ぎない。 >>上陸戦セオリーの一つは周りの島を占領して砲兵やヘリ基地を展開すること
無駄だ。ロケット砲兵の対射撃で全滅する。
島から島への砲撃であっても、人民解放軍を相手取る事に変わりはない。どこに運ぼうが、敵に人民解放軍の立ち塞がる限り弱体な19式の出番など何処にもない。
装輪榴弾砲の枠組であくまで人民解放軍に通用するのは、アーチャーを凌ぐ様な榴弾砲のみ
>>479
まあ、石垣での戦いの規模は多分よりガ島やフォークランドに近い。
それらを参考にすると、
日本軍、イギリス軍、アルゼンチン軍が苦戦した要因の一つは揚陸能力不足からの火砲不足
榴弾砲を島々に運べた勝ち組アメリカ軍に習えよ。 >>481
無駄だ。もはや榴弾砲は完全にアウトレンジを決め込まれる立場でしか無い。
発砲すれば対砲兵レーダーや音響観測によってたちまち特定される。
榴弾砲を島々に並べたところで北朝鮮軍のパレードの再現にしかならない
どう運用しようと結局は自分の敵が人民解放軍である限り半端な砲に価値は無い。 アーチャー神派人民解放軍くんは単に中国つえー語りたいだけなんじゃないかな
敵を正当評価出来ず負けた例は枚挙に暇が無い
敵は対射撃のして来ない二流のポンコツだとつべのコメント欄にでも書いてればいい
そういう国士様は腐るほどいるからな
榴弾砲はあくまで狩られる弱者の立場という事を理解出来ないなら去った方がいい
狩られる側にはそれに見合った装甲、発射速度、そして万が一の為の人名リスク局限という要素が必要だ
この程度つえーでもなんでも無い芸当
カウンターされる可能性はあるから何もしない！！
馬鹿だろw
陸自は19式で良しとしてる
じゃなきゃコマツの次期装輪と同じく途中で落してるし、今の陸自はその装輪の件でわかる通りそれくらいやる
それが全てなんだから、これで話は終わりだろ
そろそろ>>477の頭の中（）の話じゃなく、もうちょい現実的な今とこれからについての話をしたいわ
どうでもいいけど、今や16式が74式戦車の代替になってるけど、本来なら10式の話だったんだよな、それ
なんかふと思い出したわ、いい戦車なのにイマイチ改修というか、替えのドレスの話とかも無く10年経ちつつあるな10式…… >>486
馬鹿だな
カウンターされるからこそアーチャーを凌ぐ榴弾砲が必要なんだよ
離島防衛に必要というのに合わせても、即座に対射撃が来るような敵に19式を差し向けるのは意味が無い そんなに射程ほしいなら
もう離島防衛用に大和型新造しろよw
>>490
まあたしかに。アメちゃんが未だにモスボしてる理由の一つ。 この規模の正規軍同士の殴り合いで、一方を完全に沈黙させられる筈がない
ましてや遠距離になればなるほど着弾まで時間がかかり自走ロケットへの対射撃は困難を極める
無駄な甘えだ
そんなもの、敵に反撃を許した途端に19式は射すくめられてしまうから意味が無い
結局、砲の側に生存性が無いと意味が無い
そしてこのスレの住人が至上とする、緊急度の低さからのコストカットだが、19式は全くコストカットが徹底できていない。
7億だぞ7億。人員も5人ではなく7人必要でコアリツィアSV-KShの倍以上ものマンリソースを取られる。
反対だめだだめだできるわけがないマンはいいけど、
ぼくのかんがえたりそうのりゅうだんほうも教えてくれよ
>>489
今年度までの調達数が９９両だから、
まだ２００両ぐらいだな アーチャーを凌ぐって、25リットル薬室の155mm榴弾砲の射程距離は、ベースブリードで68kmに及ぶんだぞ？ ロシアや中国の152mm榴弾砲は20～25km、ロケットアシストでも36kmしかない。
スメルチなどのロケット兵器を警戒してるなら、こちらもMLRSや攻撃機を出すのがセオリーだ。PARS SAGE-227 Fなら射程70kmにもなる。それでも足りなきゃATACMSの導入を検討するのが筋だ。
榴弾砲によるアウトレンジを狙うなどナンセンス。そもそも火力戦闘車の目的は、別途牽引車が必要なFH70の機動化と省力化を伴った代替で、FH70の約3億6000万円に対し、機動化と省力化が伴えば、決して高くはない。
>>491
少し前のスレでそれを提案したが体よく無視されてしまったよ そもそも新型は輸送機に乗せられるのが前提条件だろう
アーチャーなんか重い上にデカくて話にならん
念のため付け加えておくと、榴弾砲の高性能化には基本的に賛成だが、それには費用対効果が伴わなくては意味が無いし、当初の目的を忘れて、絶対的な性能ばかりを追求するのは本末転倒ってもんだ。
それから、敵ロケット兵器の攻撃を絶対視するなら、極論すれば榴弾砲の運用自体を取り止めることになるが、現実にはまだまだ榴弾砲の活躍は続いてし、採用を止めた軍隊なんて聞いたことがない。
その辺をゴッチャにして、反撃が怖いから装輪榴弾砲は無意味とするなら、ありとあらゆる歩兵の存在意義が無くなるってもんだ。
>>496
違う。あくまでロケット砲兵による被害から逃れる為のアーチャーより上回る仕様だ。
セオリーは、ロケット砲兵をロケット砲兵で対射撃しつつ、榴弾砲で歩兵や拠点を破壊する。
キモはアウトレンジでは無い。
敵のロケット砲兵が一つ残らず壊滅する様な都合の良い想定に甘えられないのだから、その様な環境下でもワンパンで沈まない発射速度と装甲の自走砲兵は必要だ
19式に7億な価値なんて何処にもない >>496
違う。あくまでロケット砲兵による被害から逃れる為のアーチャーより上回る仕様だ。
セオリーは、ロケット砲兵をロケット砲兵で対射撃しつつ、榴弾砲で歩兵や拠点を破壊する。
キモはアウトレンジでは無い。そもそも榴弾砲の車体を伸ばしたところでロケットにアウトレンジされるのだから、意味が無い。俺は最初からそんな主張をアテにしていない。
敵のロケット砲兵が一つ残らず壊滅する様な都合の良い想定に甘えられないのだから、その様な環境下でもワンパンで沈まない発射速度と装甲の自走砲兵は必要だ
19式に7億な価値なんて何処にもない >>499
反撃が怖いから19式は無意味、な
歩兵と違って簡単に位置を暴露する。これを高性能化しなくて何にする？ 火曜日からずっと頑張ってるけど、誰もお前に賛同しないね
>>501
その条件下で必要なのは、機動力のみならず装甲も備えた、装軌の自走榴弾砲だよ。とてものこと、装輪の自走榴弾砲にやらせる仕事ではない。そして装軌の強化なり更新は俺も大賛成だよ。 装軌とか北海道じゃあるまいに正気か？
飛行機にも載せられない。自走で長距離機動もできない。
>>504
それが唯一出来るのが日本。
最後発にして専守防衛。
いくらか当たるのは否めないにしても装輪なりのPzH2000を作るのが理想だと俺は>>291で述べた
そりゃ、ハナからオリジナルのPzHに叶うものではないのは承知しているよ 装輪のPzH2000とかそれこそ無茶苦茶では？
99HSPとかHIMLRSを配備せよって言う方が余程現実的だと思うが
ロシアのコアリツィア ドイツのPzH2000 韓国のK9
これらの様な充実した仕様の装軌榴弾砲を本土の各地域にくまなく配備するのは流石に厳しい。
ならば装輪でも仕様を近づけていって少ない数でも機動防御するしかないだろ。
妄想が許されるならスタンドオフ兵器が運用可能で固有武装として先進軽量砲と40mmCTA機関砲を1門ずつ備えたAC-2でも配備して欲しいものだ
>C2空輸可能装軌自走砲
現物にM109A6/A7しかないな
>>492
スレチになるが、とっくにモスボでも無くなり正式に退役したぞ
>>493
コストといっても、安くなるというよりは高くしないという意味合いだけどな
要求能力の最低限の達成は前提条件よ
それをクリアしてたから装輪自走榴弾砲は19式を陸自に冠された
つまりは陸自が要求した要素を満たしていた訳で、想定運用とも合致していた
これが全てだろ >>489
マジで？
16式を74式じゃなくて90式の代替枠に当てることで、戦車枠300両を丸々10式に渡すということか
だとすればMBT開発基盤の維持は何とかなりそうだけど、90式に退役話が出てるのに驚きだわ
そりゃ就役から30年たつけど、74式は45年経った今でもまだ一応部隊配備中だから、まだまだ10年は使うと勝手に思ってた
実際、性能寿命はまだ問題ない筈だから、74式とは比べ物にならんレベルでもったいなくはある まあ榴弾砲自体が航空戦力で潰される的に近いな
装輪にしたり延命を図っても限界は見えてる
それより歩兵に直協出来る小型の歩兵砲、山砲、迫撃砲のが島嶼では有利だろ
>>514
そういやもし代替えだとすれば90式の分だけ16式の台数が増えるんでないかね？ >>505
北海道以外で運用出来ないとする理由はなに？ 地形や移動力を理由とするなら、その条件下では敵も運用出来ないんだからね。 >>505
450乃至600門体制ならねぇ…
300門しか無いなら丸々99式HSPに譲ってトランスポーター大目に揃えた方がいい
虎の子の火砲だから伝承も兼ねて
言っとくと、逆に有事の際は損耗が惜しいとか言ってられんから
ガソリンスタンドを徴発しながら横断するだけだよ
あとC-2は数が少な過ぎて空輸は手一杯、諦メロン >>517
北海道の中での機動でなく北海道から出る戦略機動性の問題では？
>>518
むしろ船準備した方が良いのでは？ 装軌を大々的に運用するなら輸送船が圧倒的に不足だし
仮に戦略機動性をそれほど重視しないならもっと数がないと話に成らない
ただでさえ日本は地形などのせいで重複して装備やインフラが必要なのに自走砲にそんなに金をかけるのは現実的ではない
今は空自と海自それに加えて人員確保が優先だろう。
やはり26t以下の装輪自走砲が最適のように思える。もう少し安ければ更にいいんだが。
戦略機動力の問題は、それこそ戦略的に解決すべき問題だろ。具体的には輸送力になるけど、自衛隊だってそれが分かってるから、陸自に輸送船を導入する訳だし。
>>521
大量の船か超大型船準備しないと無理よね装軌で揃えるとか…… 根本的に戦略機動で少数の砲や戦車を、って方針自体が大規模な正規戦をそこまで本気で想定してないだろって話ではある
もちろん人員減の事もデカいけど、本気で本土着上陸に備える気があるならもっと砲も戦車も残して、各地への貼り付け体制を維持する筈
その場合は、各地の貼り付け戦力にいる自走砲だって装甲化されてる装軌、というか軽量簡略化した99式みたいなのが本州特科の主力だったかもしれない（それでも装輪もいるかもだが）
現実には本州からMBTは姿を消し、榴弾砲も全国で300門合わせてぽっちなので、まあそういう事なんだろう
それでも将来に備えてコアの部分は残す努力をしてるし、120㎜迫撃砲で砲火力は一部担保されてるという意見もあるけども
陸自が保有すると見られるLCVとLCUは中期防で島嶼部用と明記されてるんだから末端輸送でしか運用しないでしょう
装軌式装甲戦闘車両を戦略機動させるなら長距離フェリーとかの大型級船舶ではないと基幹輸送へ就けないだろうに
>>525
おおすみ型を延命改修のあと陸に転属で対応とか
おおすみ後継に多目的輸送艦というか強襲揚陸艦入れて航空機運用艦増やすとかかね 訂正>>525
LCV→LSV
>>526
おおすみ型3隻を動かすには整備・補給要員を除いても約400人要るんだけどそれを陸自が工面しろと >>516
６０式自走無反動砲並みの数だと２５０両ぐらいで、
９０式戦車並みの数だと３４０両以上だな >>524
いや、各役場に退官した陸自隊員の枠を作れるのは嬉しいのでは？
それこそ全国の津々浦々に陸曹退官者を配置して、大きい市には佐官、まとめに陸将補や陸将退官者についてもらう
災害やテロ発生時の担当部署として啓蒙や訓練、自治体指導者の補佐を行い、その地域の予備自・即応予備自取りまとめもやる
地域的な有事（災害、工作員の侵入、危険な犯罪者の潜伏等）の際には、予備自や地元青年団などを補佐・指揮してのパトロールなどをやる
こう考えると実は悪くない気がしてくる一方で、話としては面白いけど現実にはやっぱ無理な気もするｗ
退官後も安心っていう売りにはなるだろうけど 仮に99式HSPで統一しても300門しか無いのに何言ってるんだか
戦車も300両しか無いけど海運国家とは()
>>528
340両以上だと10式が300両になっても上回るか……
それだけ増えたMCVとそのファミリーな共通戦術装輪とMAVとで統一となると整備面とかでコストダウンは見込めそうだな >>522
それだけではない。
港湾整備も必要になる。
現状日本海側で大型船で装軌車両をあげられる港は１０にも満たない。
装機で揃えるのは現実的ではない。 >>514
90式の車体を改造して和製ナグマショットだ！73式APCの後継にしよう(錯乱) >>533
そこは共通戦術装軌車台になるんでないの？73式の箱は流石に使わないだろからMAVの上物だけ流用するとか 車体はほぼ89式装甲戦闘車
アルミ製の砲塔は重レッカ二台もあれば上がるし
いちいち騒ぎ過ぎなんだよなぁ
>>531
なお今中期防では１６式機動戦闘車は２２１両目まで調達予定である。 だと次大綱位までには340両超えそうだな……400両までいくかしらん？
ファミリーで計算したら1200両超えるかもしれんな
あとは10式と装輪に付けるＥＲＡとＡＰＳを作ればかたちにはなるのか
軍師様はトランポ指摘されてPzh2000推しは引っ込めたのね...
99式もまたアンダーパワーで信用ならん。所詮IFVの車体がベースだからな
>>515
第四次中東戦争時にスエズに展開したエジプト軍のミサイルコンプレックスにイスラエル空軍は多大な被害を受けて航空攻撃は失敗し、
榴弾砲による攻撃で制圧したという事例があったそうな 島嶼戦は特科より護衛艦の主砲の支援射撃の方が出番多そう
そもそも榴弾砲（牽引、自走に限らず）が航空機の的ってのもあまりに極端な意見だからな
砲を撃ったら即察知されて好きに爆撃されるって、それはもう完全に航空優勢とられた負け戦で、
そんな状況を想定するなら多分榴弾砲を全廃したってなにしたって、最終的な勝ち目なんてない
しかもその上で、実際にはよく隠蔽した戦車や砲といった地上兵力を空爆で殲滅できないというのは、
湾岸戦争やユーゴ空爆で完全に空を支配した米軍が実証している訳で
高射特科なんか穴でじっとして動かないもんね。
F35のDAS的なモノがあればまたぜんぜん違うのかもしれんが
>>547
空爆よりも対射撃な
湾岸戦争でも敵砲兵を殲滅したのは空爆ではなくMLRS
このスレの人は藁人形戦法好きだから意味無いと思うけど あ、失敬>>515か。俺への発言だと誤解した。
その通り空爆は全くもって信用ならん。
よく米空軍の庇護をアテにするが実際のところ常に十分な戦力を張り付けておけるわけではない
だから制空権ではなくあくまで航空優勢に過ぎず、陸上部隊にとって最後まで信頼できるのは己が装備のみ。 >>550
対射撃だろうと同じ話だろ
じゃあ世界の一線級の軍隊から順次砲兵が姿を消して、MLRS系統の超射程ロケットに入れ替わってるかという話
どのみち湾岸戦争レベルの技術的・戦力的・政治的なワンサイドゲームを前提にしたら、どんなネタで何話したって変わらんよ >>552
何度言わせるんだ。
基本的にロケット砲・榴弾砲・エアカバーの三位一体でなければ意味が無いの。
ロケット砲にアウトレンジされてもなお、安価で多数用意可能な砲弾のメリットは何ら変わらない。
HIMARSで良くねとか言ってるボンクラと何が違うんだよ
高価なミサイルを歩兵の有象無象どもに抜くわけにはいかない
そんな事をしていたら重要目標に撃つべき分無くなる
狩られる立場でありながら、対射撃のリスクの中で間隙を突いて砲撃を行うのが榴弾砲
アーチャーなどの自走榴弾砲が存在する事と何ら矛盾しない >>551
超絶対航空優勢の湾岸でも、内陸入ったら陸軍は航空支援なしで独立戦闘状態に晒されたよ
おまけにあれ戦闘機など500がバックアップついてバカみたいに航空支援してたけど、そこまで万全な航空支援が即時的に作れない
自衛隊の場合米軍と航空自衛隊がまっさきに叩かれる想定で、1地域に支援できるの戦闘機40-80くらいしかない
このためアクティブな支援は無理で、戦闘機は拠点つぶしが精一杯で
基本的に移動戦力、陸戦力は陸が阻止しないと無理になる
で所詮迫撃榴弾だわな >>どのみち湾岸戦争レベルの技術的・戦力的・政治的なワンサイドゲームを前提にしたら、どんなネタで何話したって変わらんよ
無駄だ。ワンサイドであろうと拮抗であろうと、敵が人民解放軍である限り隙を見せたら対射撃は飛んでくる。
優勢下で弱体な兵力や稚拙な戦術で送り込み返り討ちにあった例など枚挙に暇が無い
仮に自衛隊が人民解放軍を圧する様な環境下であっても、榴弾砲自体の立場の弱さは何ら変わらない。
戦場の有利不利ではなくて、敵の対射撃能力如何によって判断しなければ意味が無い
>>552
お前のアタマの悪い論法を進めて行けば最後は戦略核ミサイル以外何も必要がないということになる。
そうじゃないことくらい分かるだろ。 >>556
俺の言いたい事を代弁してくれた。
その通り。榴弾砲には榴弾砲の、迫撃砲には迫撃砲の、それぞれメリットがある。
そこまで言うならロケットで十分じゃねという逆張りは価値がない ロケットで十分あんぞ言ってないわ
空爆されるから砲自体に意味がない、という趣旨に対して
>>550のレスが湾岸では爆撃ではなくMLRSで殲滅された＝長射程ロケットで榴弾砲は面制圧されて無意味という意味だと理解したので、
じゃあ世界で榴弾砲が長射程ロケットで代替されるかといえばそんなことはない、と返した
ちなみに戦略核しかいらんなんて言うわけないが、こと湾岸戦争のイラクの状況に置かれてしまったとするなら、核くらいしか講和の可能性はないかもな
米露はじめ主要国全部を敵に回し、まともな政治的味方は無く、頼みの戦力もハード・ソフト共に米国が圧倒していた
特にレーダーも潰され空も取られたあのレベルになると、劣位側はもう現場がどれだけ奮戦したって軍事的な結果は変わらんので、あそこまでいった状況を前提にするのは無意味といった
まあそれはそれとして装輪榴弾砲は19式の名を冠されて正式化したので、量産型のブラッシュアップや将来の改修を考えた方が有意義じゃね？ ロシアなんて核兵器があるおかげで軍事力でも経済力でも兵器の質でもアメリカに圧倒されてても悪党ヅラ出来てしまってる
最近の通常兵器は専らイスラムテロリストに使う物になってるではないか
19式とアーチャーのサイズ比較すると国内の移動を考えて横幅2.5mを重視したんだろうな。
アーチャーの大きさだと国内の移動に制限がかかりすぎる。有事でも使える移動経路が少ないようでは問題になるし、いちいち徐行してたら敵にやられる
>>558
>>長射程ロケットで榴弾砲は面制圧されて無意味という意味だと理解したので、
無意味と理解？
俺の今までの書き込みを見ていれば俺はむしろ火砲推進派だと分かるが？
それがストローマン戦法というやつだ
敵の対射撃がある。
だから装甲と発射速度で備えないとすぐさまワンパンで沈む。
だから生存性を測るべき。
火砲無用論にするなど藁人形戦法も良いところだ。
だからこのスレのボンクラどもは人の主張を自分の都合のいい様に捻じ曲げるんだよな。
火砲不要論など誰も言っていないし今後この様なストローマン戦法は厳禁とする。
無意味なのは19式だ。 はいはいもうしつこいぐらいに分かったから終わってくれ
これキリ無いよ
>>558
将来は装輪電磁自走砲になるだろ、開発予定から言えば十年後位には試作機できるだろうからな
19式はそれまでゲリコマや空挺に備えて北海道以外を守ってくれれば宜しい 19式に望むことは一つしか無いわな
量産型で重装輪復帰してくれとしか
ポンチ絵のやつを返してくれ
19式をどんなに否定しても、この世から19式が無くなる訳無いのに
トムラと全く同じになってんな
>>566
重装輪改を信じろ
真面目な話重装輪改が完成したら載せ替えはあり得るのでな ヤフコメとかYouTubeのコメ欄のレスバと同じだろ
ヒートアップしちゃって引くに引けない暴走状態
ワッチョイでNGが一番なんだけど、スレ立てた奴は何も考えてなかったのかね
>>568
絶対に正しい自分の考えを実現しない、最悪の売国無能集団である日本政府と防衛省・陸自への不満
そして軍事板でそんな売国奴たちの愚かさを説いているというのに、賛同してこない装輪スレ民への怒り
要するにテロリストのアレ >>569
8x8で真ん中にタレット置いてーみたいな贅沢装備が出来るとは思えん。
米軍ですらハンビーに105置いて、現地民みたいな車両開発しとる ストローマン戦法使えなくなったからって、議論から離れての個人攻撃はやめろよ
>>573
イカれた主張してるのがお前しかいないから個人攻撃に見えるだけだろ。 5chでどれだけ19式を否定しても、全く意味が無いのにはいつ気が付きますか
>>561
> 敵の対射撃がある。
> だから装甲と発射速度で備えないとすぐさまワンパンで沈む。
> だから生存性を測るべき。
で、そのスペックが幾らで出来るのだ?
数が揃えられる価格か？
19式でさえ7億だぞ。 >>575
それを言いだしたら5ch自体意味は無いけどな 19式が配備されるとして比率はどうなるんだろう
99式100両に19式200両か、99式200両に19式100両か
重装輪のベースが昭和のふそうの旧式8×8クレーンキャリアって言う人たまに見る気がするけど、普通の視力があれば一見で別物だと分かる気がするんだが
そもそも重装輪は460馬力あって、そいつとは馬力が2倍ぐらい違うんだよ
となるとトランスミッションも別物だし
そもそも似てるというキャビンもよく見れば寸法形状まるで違ってる
>>578
今ある99式無くすのはないんでね？
99式150両で19式150両とかでないかなあ？ >>577
元より２chの頃から便所の落書き、暇潰しの遊びでしかないんで今更
ただし暇つぶしにも暇つぶしなりの限度というものがある
現実を全否定して自分の脳内を絶対とされると、最低限の対話とか議論じゃなく、ただの独演会
一部なりとも共感できるならまだしも、この10年の防衛方針や大綱、陸自の方針を全否定して、
既に正式化までされた新装備までを（電話ボックスはあんまり、とかならまだしも）完全否定するようなら、
話をする気が無いんだろうから、もう自分の独演会場を作ってそこでやってくれという話 >>581
つ装輪装甲車(改)の時のこのスレの面々
あるいはあの時批判しなかったというなら押し黙っていた(=擁護しなかった)、という事だから俺は違うというのは無意味
つまりこのスレのボンクラどもに俺を批判する資格は無い おめーら痛い子一人湧いただけでどんだけスレ荒廃させてんだよ
落ち着け
>>583
お前はちょっと病んでる感じだから明日病院に行ってこい。
頭の方だぞ? 明らかにやらかしてるコマツ叩くのと、もはや言いがかりに近い19式叩きを同列にしてどっちもどっちに引き込もうとか控え目に言って精神異常者
>>587
いや、19式もとてもじゃ無いが褒められモノでは、、 >>588
少なくとも装輪装甲車（改）は陸自が落したが、19式は19式になったぞ
それぞれの決定時期も1年程度しか違わんし、この差は決定的なもんだと思うが
まあ先々はこうなって欲しい、みたいなのはあってもいいんだろうけど、一応まだ試作車という事もある
最終的な評価は、量産型の仕様が確定してからでいいだろう
あと変な奴は、根本的に防衛に対する考え方や認識がおかしい 当時コマツを叩いたのは良くて19式叩きはダメ！！
はぁ…随分と都合の良い方々だこと
軍師様は5chの書き込みに何を期待しているんだろうか
>>580
９９式自走榴弾砲の調達数は合計１３６門で、
２門は海難事故で海没、１門は武器学校で、
２門は富士学校で、１門が北部方面混成団第１陸曹教育隊 特科教育中隊向けだとして、
残りの９９式自走榴弾砲は１３０門ぐらいとなる。 >>580
99式の利点は完全に自動化と自動装填による点
これを減らして19式に比重を回すのはない。
ただ、防衛予算が増えるなら
もともと火砲定数削減数が減れば
75式の定数分は調達するんじゃね？
ただし重量があるから、機動力重視で19式がその部分の穴埋めになるか まあ砲兵さん達にも生活があるからね
自動化ばかりして省力化したら彼らが路頭に迷うからさ・・・
19式は額面通りに捉えてはいけない代物ですね
>>595
廃止された特科部隊の隊員は普通科重迫中隊や火力支援中隊へ廻されるから別に困らないぞ 99式と19式の比率に関しては
このまま調達が続けば99式はだいたい150門～200門くらいで
残りは19式になるだろうということかな
>>597
９９式自走榴弾砲は今年度で生産終了で、
>>593で書いたとおり初期ロットの２門が海難事故による海没で合計１３４門配備で、
富士教導団特科教導隊と北部方面隊の分だけで１３０門ぐらいである。 といっても置き換わるのに20年くらいはかかるだろうからその間にさらに新型が作られるかもな
そうなると自動装填じゃない19式を選定したのは駄目だったな。
せめてアーチャーのようにすれば、99式の調達が完了しても問題なかっただろうに
>>601
だからそれが幾らで出来ると思ってんだよ?
ちっとは現実見ろよ。
買えないものは意味が無いつーの。 >>601
自動装填装置なしで車体サイズが車両制限令ギリギリなので、自動装填装置を諦めたのではないかと 75式から99式まで25年だから
といっても99式から25年後の2024年に新型装軌自走砲ができる可能性は低そうだが
99式の砲塔を中身はそのまま外側を簡素化して、別の安い車体に載せることはできなかったのか
>>545
実際には対レーダー・ミサイルが活躍してるし、その後は敵の対空コンプレックス対策として、地上発射型の対レーダー・ミサイルも開発されている。
榴弾砲の活躍は、むしろ手持ちの武器を使った苦肉の索だよ。だいたいエジプト軍だって、榴弾砲もあればロケット兵器も持っていたんだからさ。 >>606
それだとライノやアーチャーになってしまうからね。19式はあくまでFH70の代替品だから、FH70＋牽引車＋αぐらいの値段に収まってくれないと。
それでも機動力は上がってるし、必要とする人員も減らしてる。一定のデータ通信能力も付いてるだろうから、従来の榴弾砲単体よりは戦力UPになる。 >>608
> 一定のデータ通信能力も付いてるだろうから、
その点に若干の不安が、、
ぱっと見、入力装置が見当たらないんだよな。 けどそれが無いと、ただの榴弾砲だってメクラ撃ちになるよ？
99hspは10億だけど車体の89が6-7億、つまり砲塔システム自体は…………
FH-70が単体で3.6億で19式はこれ以上は確実
19式の牽引砲バージョン作ったらいくらぐらいになるんやろ
牽引砲もあったほうがいいと思うけど、FHを少量残すのかな
>>610
アナログ式は当然昔から付いてるでしょ。
GPS座標を通信で受け取って、自動で方位角を算出、調整するコンピュータの話ね。 >>611
89だって砲塔システムなかったらもっと安いわ >>614
ローターリーダンパと4気筒ディーゼル止めりゃ安いかもね。 FH70にもスバル製のAPUを搭載しているのでこれで値段は上がっている。
そもそも3.6億円はライセンス料金込みだろ
>>612
前からいろんな所で出てる話ではあるけど、もったいないのはもったいないよな＞FH-70
構造寿命か性能寿命が来てるならいかんけど、問題ないならそれこそモスボール保存とかできそうな
まあ、キチンとした使い道も無いのに残してもいかんのだけど、実際どうかね使い道 >>617
車台に今度退役始まる90式の砲塔載せて移動トーチカにだな……
砲はモスボするなりどこかの海岸砲にするとかかね >>617
よし、74式特大型に搭載しようぜ
なお再利用のあくまで二線級予備兵力なので火砲定数に含まないものとする >>617
専守防衛らしく秘匿した地下陣地から砲撃！
19式の背の高さ、デカさは弱点にならんのかなぁ 100年後、日本の状況がどうなってるか分からない
むしろ今使って完全に使い潰すよりも、ただ何もせずに窒素ガスで封印しとけ ただ廃棄しないという案
太平洋戦争の本土決戦じゃ火縄銃まで引っ張り出したそうじゃないか いくらかマシだろう
そっとしておくのが一番
有事に19式を機動運用して先島まで運ぶより、牽引砲を事前に島内に置いとくわけには
いかんのかね
>>622
まぁフランス軍ですら、TRF1は多数が現役だからな
装輪榴弾砲を導入して牽引砲を全廃というのは、少し英断とは思わないな ファースト、ヘビー、モスボのスリーラインだけど、
技術の日本が自動装填なしは癪だなあ
リボルバーでいいから自動装填にしてくれ
現実には、兵器ばかり揃えても、それを扱う兵士の方が足らんのよ。また、だからこそ7人がかりのFH70から、5人で済む19式にする訳だからな。
榴弾砲とあっては、徴兵していきなり使わせる訳にもいかんだろ？ そして現代日本で国民皆兵なんて状況は、既に詰んでるも同様だ。
ならば国内で温存するよりも、フィリピンとかに無償で譲るとか、政治的に解決した方が、トータルでメリットが大きいんじゃ無いかな？
>>625
重箱の隅をつつく様だが、19式の操作には7人必要(大火力太郎のアップした仕様書より)
FH70から9→7人で2割程度の人員圧縮となり、省力化という面では些かパンチに欠ける。 64式小銃ですらグリス漬けドラム缶で保管してるから
他にも色々保管してるんじゃないのかな？
あんまり情報がないから分からんが。
>>609
要求に99式と同じ様に自己位置を検知しつつFCCSやFADACと広多無やデータ無線機で連接して射撃緒元を取得して自動照準が可能なことってある
実際に総火演では自動で照準してるし >>625
あえていうと、砲の操作自体は結構徴兵兵士でいける
各砲の班長とかはともかく、大部分を占める装填手や操作手は若く健康な男子なら比較的なんとでもなる
基本的に頭を使うのは各砲の本部で、砲自体はそこから出される諸元指示に従うだけの筈
もちろん徴兵があり得るとかいうつもりもないけど、末端の砲操作自体は頭より若さがあればよしだと思う そもそも隊員の大半にとって、陸自って2or4年間で金貯めるところだから
6年勤めて更に試験突破して定年まで軍務に就く様な兵士を以って初めて、所謂練度の高い常設の兵士と呼べるだろ
そういう人間は切るべきではないけど(きったら路頭に迷うし)、でも2年とか4年で辞めるつもりの人を省力化(コストカット)してもそれを路頭に迷うとは言わない
あくまで大学なり何なりで金の入りようがいる人達だから
>>482
と、お馬鹿な人が自分の正体をとくとくと晒してる >>484
よほど悔しいのね。
日々の食いもんなくて、さらに19式に殲滅されるなんて >>555
それは、人民解放軍の流弾砲にも言えるが
よほど悔しいのね >>631
カエサルも6×6でも車幅が要求仕様オーバーだし全高もギリギリ
8×8は車幅と全長と重量がオーバーする >>638
SH-11か 39口径なのが惜しいなコレ… >>640
99式って重量40Tだから
中国のも同じかはわからんが装輪車で自走砲作ったとしても運用面がめんどそう。
南アフリカと旧ソ連は40Tクラスの自走りゅう弾装輪車運用してるみたいだが
ゴットハンマーの装輪車タイプで
自動装填式採用によって連続発射可能できる自走迫撃砲の実用化が実は楽だろうなと思った。
それに近いのが北欧のAMOSだろうが
たまに思うが陸自の偉い方とかは昔の精神論や汗水流して動くことが美徳とか
そういう価値感なんだろうか？
と思うくらい手動のやり方に固執してる感じがする。 ワシらの若い頃はーって感情面が理屈を上回ってんじゃねーの
電話ボックスに板ベンチシートの擁護とかそんな感じだし
用意周到動脈硬化が、ただの動脈硬化になってしまったのか。
クッションは隊員の自費購入にすれば予算が節約出来ます！
もろもろの自費購入分を合わせると、給料も額面通りに受け取れないっていう、このね
装薬の手動装填ごときで精神論とは
だったら20年も先に出た99式の存在は何なんだと
国土強靭化とかいうなら、防衛力を含めた強靭化で
道路運送車両の保安基準を拡大するくらいの
インフラ投資してくれや
償還期限１００年とか建設国債でやれば
景気対策にもなるし、誰も困らん
反対する財務省は敵
74式戦車の頃からできてるんだし陸上輸送に関しては40tだろうが現状でも問題ないだろ
防衛如きのためにそんなに金掛ける訳ねーだろ
研究と設備更新に回すわ
>>642
たとえ自動装填であっても過熱の関係で、迫撃砲の発射速度は制限を受けるよ。120mmの場合、長時間連射するなら4発/分でしか撃てない。 >>638
ぱっと見09式の車体に05式の砲塔を小型化して乗せた様な外観だな
39口径に落ちてなお、ロケットアシストでは40kmの射程は維持してるし砲弾側でも進歩してるのな
日本も先進軽量砲で培った高効率マズルブレーキと、電気制御式駐退機を活かして、16式の車体にを流用したモダンな自走砲を作れればよかったなと思ふ つーか手動に拘るのはアメリカ軍見てるからだろ
なら無人機の導入にも前向きになればいいのにとは思うが
>>647
散々持ち上げられてるPzH2000も装薬は手動装填だしな >>653
防衛のためには出さないよ。でも国土強靭化はやるとずっと言ってる。
だったらついでに、って話だろ。
イギリスはチャレンジャーの導入時に、それに合わせて国内の主要な橋を架け替えたんだろ？ >>489
90式の余剰になった砲を16式に載せるとかもあるんかしら >>489
16式は自動装填式になるなら90式の代わりでも使えるだろうが・・・
その前に最強の第七師団の戦車全両を10式に更新させるのが先だろうな 主砲が最も高額なパーツであり、また90式の砲はスムースボアなので寿命もライフル砲の比ではないからまだ使い倒せる
これからの16式の為に退役する90式から砲を失敬するのもありかもしれない
マズルブレーキの装着は必須だが
そしたらば高額な砲の分は浮く
砲塔の改設計の分のコストは相殺してあまりあると思う
というか逆に生産終了した74式車載7.62mm機関銃を最新鋭の16式に使い回すのはそろそろやめてくれ
まだまだ使える火砲はポイーで信用ならん機関銃はおk、その基準がどうも掴めん
>>661
120mmは流石に重いから車体が安定しないのでは？ >>662
100年ぐらい前に制式化されたM2が未だに現役なことを考えたら・・・ 16式が出たときは皆すっごいウキウキだったのに
19式の時はなぜこうなってしまうのか
>>663
105mmライフル砲のL7が1282kg、120mmライフル砲のL11が1778kg、だそうで
55口径のL11に比べて、90式の主砲はスムースボアかつ44口径なので重量面での差は遥かに縮まるだろうね
だが搭載数の減少が痛いな コストカットにはなるが
74式の主砲転用は、ライフル砲なので厳しかったのだろうね 焼蝕が進行していての断念だろうし >>665
なしてない、って自覚がないっぽいのがヤバい
自費購入とか即刻止めるべき >>667
それだったら、軽量な10式のほうが国産だからライセンス料不要とお得感はあるが
難しいな。
ライフルと滑空はどっちがええんだろうな。 >>669
ぶっちゃけ10式の主砲がどんなに良くても、タダには勝てんよね
これから340本も余るこの砲身、どう使うか 保管してもどうせ有効活用できないでしょ、みたいな諦めが自分の中にある
>>670
アメリカを見習い
バンカーバスターを急造で作るにはちょうどいいか
究極の贅沢にして無駄だろうがｗ 因みに、滑腔砲の方が良いと思う
物持ちが違う
https://togetter.com/li/640564
焼蝕は、ライフリングに砲弾の弾帯が勘合するまでの一瞬の間に、その狭い間隙を極超音速で発射ガスが通過する事で起こる。必然的に薬室の方から進行していくので、砲口の方はライフリングが全然残っているのに廃棄、なんて事になる
原理上滑腔砲の方が遥かに耐用性で勝ると思われる
16式が74式のL7を流用できなかったのも、それが原因でやまれぬ事情という奴だろうな
本来なら7億ではなくて主砲の分を引いて5億強で済んだところ
あと地味に滑腔砲の方が軽く作れるというメリットもある。若干だが。
散弾銃なんか銃身はペラッペラだが、まぁいくらかスムースボアが貢献してるだろうな
残留応力が残る砲身の内面を加工しているんだから強度的に好ましくないのは想像がつく
金属組織からすれば切開される事によってそれらが歪になる
これが何十条ともライフリングを掘る戦車砲ともなると、少しでも強く(=軽く)出来る滑腔砲に利点がある
16式が105mmスムースボアにしなかったのは、旧来の弾を使用する為だろう すまんが滑腔砲であっても砲身なんて500発も撃てば交換時期が来るんやで
話は変わるんだが軽量戦闘車両システムは研究進んでるんだろうか
あれの火砲型がネットワークに対応した曲射の間接射撃もできる想定だったよな？
走行しながら打てるんなら残存性も期待できるし複数いるだけで敵にとっては相当な脅威になるし個人的には結構期待してるんだが
>>675
それって恐らくウィキペディアの89式自走対戦車砲の記事からのものだと思うけど、その後の改善で800～1000発に寿命が伸びたとある。まぁ、30年前の中国は今から見れば信じられないほどに弱い・やる気も無い・金もないと三拍子揃ってるからな
ソ連の125mm(2A26)も、最初は350発しか無かったのが今では1200発以上に伸びてるそうだ。
ただ、確かに90式の時代ならまだ日が浅いので旧式だから本当に命数が短かったという事も考えられるかもな でも「改善」って砲の側に出来ることはたかが知れていて、多分装薬やバンドの改良がメインだと思うから、ある時期から採用された分に関しては命数が十分残っているという事も考えられる
因みに、ライフル砲は焼蝕が進行していくと最悪、弾帯が破壊されて横弾になるが、滑腔砲はズルズルと命中精度が下がっていくなので、「どこまで許容するか」の話かもしれない
それだと命中精度を求める自衛隊のことだから、90式の戦車砲は不要という事になるな。
>>676
仰角高いからな
だが火砲の定数削減さえ見直されれば前面装備にも投射鉄量求めなくて済むわけで FADACと接続するような話は聞いたことないな
まぁ、複数の技術実証を行うための試作車だからその手のシステムも積まれることは今後有るかもね
となるとキヨの言うFH70の砲身はピカピカのほぼ新品なのに用廃って何処から聞いた話なんだろうな
いくら最大射程での射撃が殆ど無いからって、155mmだともっと砲身命数厳しそうだが
それだけ実弾撃ってこなかったってレベルの話なのか？
てかそもそも論として制圧射撃を是とする榴弾砲って日本軍だと一会戦で600発撃つ想定って話なのにその想定を遥かに上回った近代戦でそんな命数って大丈夫なんだろうか
口径は小さいけど九○式の五千発がめっちゃ少ないって叩かれてたレベルなのに
装填手にアシストスーツ着用させたら、ちょっとでも発射速度上がらないかしら
それ重いものを持ち上げられる代わりに素早く走れなくなる気がする
カエサル8×8みたいな取って付けたようなアームの方が好き
AI導入して自走できないかな？
ﾀﾁｺﾏ…妄想.。o○
19式、15年後共食い整備にならなきゃ良いな
まだ試作だし今からでも重装輪に変えるのは遅くないんやで
変えるというか先祖帰りだしな
>>684
装填手用なら別に走る必要ないのでは？それこそ車両から有線で電力貰うとかでも良いだろ品
負荷を半分にしてくれるとかでも120mmが76mmに変わる位に感じるだろし >>683
瞬間的な発射速度より持続速度だろな改善されるとしたら 今の陸自が装輪車両に求めるのは、装軌車両並みの砲安定性
６輪自走砲に見えるｗ 今回の豊和の銃のクオリティは、陸自がどれだけ質の高い要求を出せるかでしょう。
ここの時点で妥協するとそれを超えるものにはならないわけで。
豊和は言われたものはちゃんと責任持って仕上げる。ハンドガード一つにしたって、自衛隊のセンスにかかっているんだぞ。聞いてんのか今どきレールゴテゴテにすりゃ良いと思ってる面々よ
まぁこんな所なんか見てたらそんな選択はしないか。戦闘はあくまで仕事でやってるに過ぎないから、マニアとしての軍事一般からは隔離されてるから自衛隊の要求は一々流行に疎いんだよね
>>686
20年後果たしてMANはいくらで修理してくれるんだろうかね
FH70の初期ロットは海外製APUで、とっくに生産中止で重整備を依頼したら5000万円要求されたとかいう話を聞いたことがある
重装輪のエンジンを新しいものに換装して暫定の重装輪(改)車体として、それに乗せるでも良いだろうに
せめて国産で行っとかないと、後々痛い目を見るかもよ～？今は良くてもね MANはコストもそうだが一番問題なのは修理期間が長引きそうなのが問題だよな
下手したら部隊検閲中でも動かないって事になりかねんぞ
>>692
軽量戦闘車両システム！
いつのまにか完成していたのか！
しかし随分砲塔でかくしたなw ふそうの特大型トラックのシャーシ延長10輪じゃアカンのかね。
>>698
90馬力位差がある
重装輪回収車でもちょい負けする >>699
重装輪は基本的にふそうのスーパーグレートのエンジンを使う。
今のスーパーグレートのエンジンは、ついモデルチェンジしたばかり(普通車とちがって商用車のモデルチェンジはクソ長い)、単位質量あたりの出力では日野のプロフィアやエルフのギガより上で国産の中では最も優れている
重装輪のエンジンを換装すればいいと思う
エンジン馬力でも完全にタメだし、なによりそこら辺でも走ってるって利点でか過ぎる
MANなんて殆どレアキャラだし、だいいち重整備にはメーカーに送らないといけない時点でコストも時間もかかりすぎる
これがボクサーとかもっと良い足回りの車両なら、まだやむを得ない感は辛うじてあるけど(うちにはMAVあるけどね)、わざわざ自給できる様なものでそれをやってしまうのはねぇ 外車買うのは良いけどせめて日本法人があるメーカーを買えばいいのに
誤字w エルフのギガ→いすゞのギガ ね
重装輪のエンジン・トランスミッションの更新で十分だろう
重装輪も当初1.4億なのが最終的に1億まで圧縮されてるし
装輪装甲車改で国産の評判落としたのは痛かったな
この分だと次期装輪装甲車も外車になるかもな
>>700
エンジンだけでなくフレームとは色々あると思うけどね
隊員に聞いた話として試作に間に合う機材がMANの8?8しかなかったとあるし >>682
A.キヨの話を信じるのが悪い
基本先ずは疑って入らないとダメだからなあキヨの話 >>692
上手い撮影方法だなｗ
軽量の10式の砲だったら、実現できたのかもしれんな 10式のは高腔圧なので軽量は無理だろ
せいぜいラインメタルL44と同じぐらいなんじゃね
やっぱりカエサル8×8の自動装填装置は可動部分が多すぎる
故障率はどうしても高くなる
99式のALSは当初から人力で故障排除が出来る事が要求されてる
開発コストの高騰の一因として安定動作可能なALSの開発に難航しポシャった同時期のクルセイダーとは信頼性確保の手法が違う
要はやり方次第だわね
カエサルを否定した訳じゃなく
単にALSでも設計次第と言う話
まぁ個人的に19式は弾丸に比べてはるかに軽い装薬の自動装填位省いても問題ないと思っとるがね
>>713
室内と野外では故障の原因になる各種の泥や粉塵や雨等々の量や質が段違いだから
それに側面や天井を支持部に使えるし 公開された19式のどれが(半)自動装填装置なのか教えてけろ
メカメカしくてかっこいいけど何が何だかよう分からんw
火力戦闘車と呼ばれていた頃の自動装填装置の図は見たことあるけどそれらしきものはなかった様だ
>>677
あの時代試験、研究思考強かったからな
よくわかってない感もあった >>720
せめてエアコンのダクト位伸ばしてやってくれ >>722
あのままなら、民生品のスポットエアコンでも付けとけば 装輪自走砲は、砲より前にある弾薬庫から後部に弾薬を回し込む形で装填しないといけないから、
どう考えても無理がある
>>722
大多数の普通科はエアコン無しの3トン半か高機の荷台だから問題無し。
特化だって今までもエアコン無しの中ほう牽引車の荷台だったし。 >>726
今もそうだからな。
米軍の砲兵もM777運用部隊は同じ境遇。
>>727
画像を見る限りM777の牽引性は最悪だな 工事現場で空調服を着ている人をよく見かけるようになったけど、
自衛隊でも採用しないんかね
見た目が悪いだけやろ
重量半分だし牽引性は改善してると思われ。
あとは取り付けが面倒そうなのが
重量半分でカバー出来てるかどうか
>>730
車輪小さいし、重心も高い
チバラギのバンに見える つーか重心高いって不整地通るならクリアランス小さいと引っかかるよ
>>677
小銃の研究で昔はメッキが厚ければ暑いほどいいと信じられてたことがあって
それを世界ではじめて覆した長寿命銃身を作り出したのが日本の64式だったかと。
砲と銃は違うとはいえ９０式が極端に命数が短いとは思えん。
メッキが厚いと熱膨張についていけずメッキがヒビだらけになって命数が落ちる
薄いと熱による劣化がメッキ部分にとどまらず銃身の鉄まで犯して命数が落ちるということらしい。
10式ではメッキの柔軟性が増した？のか母材の熱劣化を抑えるためにメッキは９０と比べて厚くなっている。 19式の稼働率心配やわ…
ぶっ壊れたらメーカーに送んなきゃならんのだぞ いつになるやら
というか試作品といいつつももう19式とさて制式されちゃってるから細かい箇所の訂正ぐらいって事でこのままMANトラックで決まり？
せめてスカニアかボルボにすりゃ良かったのにな。日本法人があるからなんとか修理は出来るのに。
>>733
トレーラーの重心が高いと悪路走行時に暴れる。 エンジンと駆動系の主要部品は予備持って必要に応じて交換。
故障部品は本国送りなり何なりで駄目なんかね。
予備車体とまるごと交換でもいいけど、車台番号変わると登録的にアウトかな。
配備数が減るから、稼働率は下げない方向で考えてほしいね。
整備はMANじゃなくても、川崎重工辺りがライセンス契約してそうな気がするんだが。
令和２年 概算
将来水陸両用技術の実証装置の研究（２２億円）
将来の水陸両用車両技術に係る実証装置を試
作し、水際機動能力向上技術、海上高速航行技術及び乗員安全性を検証
将来水陸両用車両はかなりの高性能になりそうだが、、、
アメリカとか買ってくれ無いかな？
ACV1.1みたいな低性能で本当に満足してるのだろうか？
>>743
てゆうか共同開発前提じゃろ
アメリカ側の計画芳しくないし 19式でガタガタ言ってるけど、所詮榴弾砲なんてこの市街地だらけの狭い日本で使いどころがないよ
>>746
どれだけ市街地が多かろうと、同じことよ
ベルリン突入を前に、ゼーロウ高地が立ち塞がった
日本の人口・経済が集中する主要な市街地を瓦礫にされたら戦略的敗北だ
つまり市街地に乗り込まれている時点で駄目。そうさせないための自衛隊で、何も戦闘機や護衛艦の任務に留まらず、それは陸自も同じ 使い所も糞も、着上陸侵攻されて攻め寄せられたら山だろうが街中だろうがぶっ放さなきゃどうしようもあるまいに
日本は言うほど狭く小さい国土ではないし、陸軍を保有している以上は経済力と方針に応じた諸兵科連合を整備するのは当たり前
着上陸侵攻の危機自体は現在そうでもないが、国家百年の大計というものがある
>>746
市街地での散発的なゲリラ戦しか想定してないとかアホだなぁ。
自走砲があるってだけで、その射程内は部隊単位での集結難易度が劇的に上がるんだから相当な抑止力なんだが。 >>743
アメリカは、とりあえずのその場しのぎで装輪車の水陸タイプ導入だから
日米共同開発のはまだ10年先とかそんなもんよ。 日本の国道の約70%が山岳地帯で、約67%が森林である
市街地と市街地の間にある山岳で激しい戦闘が起こるんだろうなぁ
自衛隊総兵力を圧倒する在日土台人50万の全縦深同時攻撃に備えよ
>>756
ルーズベルトが同じこと考えて日系人を強制収容しましたね >>755
中多とかかなり役に立つんじゃないかな。 >>760
今開発中なのは、
システム構成は中多の発展型だけど、誘導弾自体ははMPMSの発展型。
ただ、戦域の戦闘指揮車両とレーダー車両がどっちも統合化されるらしいし、
そこら編考慮するとシステム面でも中多の要素がどれぐらい残るか微妙な気はする。 戦略機動に難がある日本では
自己完結性が高いのはいいことだ。
>>761
キャニスターは中多だけどってことか
だがコスト面での低減もうたっているので索敵及び誘導ネットワーク内の中多が担当する更新内容は少ないのかもよ >>763
海自のアメリカ製VLSを陸にそのまんま導入して中SAM改じゃなく長SAM搭載可能にして
海自と陸自は対空誘導弾を共通化させるべきだろうな。 >>757
ルーズベルトの日系人収容は自国籍保有者だから問題だったのであって、外国籍所有者である在日であれば問題ないどころか逆に有事では当然の話し
また、日系人収容は米国の許されない人権侵害であるが、スパイ網の根絶という純粋なインテリジェンス上は非常に有効な手段であったという面は考慮する必要がある >>764
それはコストが高くつくでしょ
戦闘システムやレーダーは国産なんだしランチャーも国産でコールドローンチなんか試していけばいい
陸自のシステムを国産で進めて、陸自のシステムを基に次世代FFMの時にVLSも国産化 >>765
お前の考えはアホな上に人種差別的だ。
それにスパイ網など全くなくアメリカ人の一方的思い込みであったことがすでにわかってる。
特別在住資格が問題なら法を改正して他の外国人と平等な扱いにすればいいだけ。
今特定の国の人間を優遇していることが差別的だ。 >>766
VLSは国産化将来的にやる予定だっけ？
陸自のシステムの国産化は賛成だけど正直海自に関してアメリカの割合が高すぎる。
空自に関しても3分の1が国産で残りはアメリカ含めた外国製が多すぎる。
つまりは陸自の装備を逆に海自や空自と共通化させる方向に進めないといけないだろうが
果たして今の陸自は海自に対してそこまでの発言力があるかどうか微妙 概算要求だとFFM24アショア６でvls30基ってなってる
FFMと共用ならアショアもアメリカ製だな
統合進めて別会社状態脱却しないといつまでも問題が付き纏うね
>>768
VLS国産化の話なんて無いが、もしやるなら陸自システムを海に転用して国産化率の高い艦艇であるFFMが望ましい
FFMのVLSは07式と国産の長SAMがメインだから国産でも悪くない
ESSMはSeaRAMで代替
次世代FFMはエンジン除いて限りなく純国産に近くなる 去年、外国産も含めて購入・検討する予算もらったから
しばらくはその評価が行われる
>>772
JMSの水際地雷散布装置の後継水陸両用装輪車両に 中距離多目的誘導弾
搭載型とかできないかな >>767
言ってる意味が不明だが、戦争状態で敵国国籍者を隔離収容するのは、古今東西当たり前の話だろ
何で人権問題になるのかわからん >>767
日系人収容は許されない人権侵害とした上で、日本のヒューミント網への対策として非常に有効であったことは『日本軍のインテリジェンス』で有名な小谷賢先生も著書で述べられている
そして、戦争相手国の国籍を持つ外国人を収容するのは国際法上も正当な行為だった上に、
実際に日米は開戦後でも2次に渡って浅間丸やグリップスホルムといった交換船を出し合っている。 戦争相手国の国籍を持つ外国人？
頭大丈夫か？アメリカ人が収容されたから問題になってる。
小谷賢の妄想も話にならない。
当時FBI自体がスパイは効果的に拘束されていることを根拠に日系アメリカ人の収容に反対している。
取り締まりの当事者組織自体の明確な意思表示を無視して文屋の妄想を信用してると、陰謀論とかに騙されるよ。
>>779
日本語力無さすぎだろ
戦争相手国の国籍を持つ外国人とは米国籍日系人の事ではないと既に明記している
(>>765より)
>ルーズベルトの日系人収容は自国籍保有者だから問題だったのであって、外国籍所有者である在日であれば問題ないどころか逆に有事では当然の話し
一方、戦争相手国の国籍を持つ外国人ではなく(日本語力が不安な>>779の為にあえて記載)、日系人収容については小谷賢先生の著書の通りで、ヒューミント網の根絶の為に協力者を集団ごと収容するのは許されない人権侵害としつつも非常に有効であった
インテリジェンス分野における小谷賢先生の実績は防衛研究所や学会関係者でなくてもインテリジェンス関係に興味がる軍オタ説明するまでもなかろう >>781
正 興味がある軍オタなら説明するまでもなかろう
誤 興味がる軍オタ説明するまでもなかろう >>777
二世はアメリカ国籍保持者だし、独伊は隔離されていない。 在日は日系米国籍保有者と違って帰化人ではなく外国籍所有者
有効であったとするからには、それに比べて独伊は非有効であったとする資料があるはずだが
そんなものは一切引用され無い
結局思い込みの幼稚な作文なんだよ。
中国軍のPCL181は油気圧サスで上下姿勢制御可能だとさ
>>785
詠んですらいないのにその場しのぎの嘘は言わないことだ
小谷先生は著書および『軍事研究』誌(ジャパンミリタリーレビュー社)へ寄稿したヒューミントの歴史解説で第二次世界大戦中の独伊系米国籍保有者の事例も言及している
その上で、防衛研究所で功績も上げている小谷先生の著書・寄稿を無根拠な誹謗をするのはいただけない
「思い込みの幼稚な作文」とは君の書き込みのことだろう >>788
地雷を踏んで誘爆したら一発でお陀仏だし
悪路でも岩にぶつかって弾が破損しかねない（当然暴発の要因になる 国産の対艦誘導弾弾頭とかは火災を想定して弾頭をガソリン等で何十分も燃やしたり、クレーンから落下させても爆発しないような不活性性を開発試験時に確認するけど、
信管を外している155mmがそんな簡単には爆発するかねえ
共産党の車両マニュアル 1)我が祖国の技術を信じよ 2)性能に疑問が生じた時は1)を読め
>>797
トラックはライン貰った？フォードAA型だから(簡素化するまで)そんな悪くないぞ
19式はどうしてこうなった
C-2に２門積めるわけでもないし どのみち日本だろうとシナだろうとトップに砲塔式のは流行らんのかね
>>792
爆発はないと思うけど弾の変形や信管の故障は起きるかもな
弾は弾帯部分に銅とか柔らかい金属が使われているし 自衛隊はトラックで砲弾輸送してるけど別に地雷防護性能あるわけじゃないよね？
そして荷崩れしたりトラックごと道路脇に落ちたりして弾をまく事故が起きてるけど
16式の延長車体に砲塔式で載せたかっこいい自走砲は作れんのかね
フレームの存在を考慮すると上部は弾、下部は装薬の可能性が
>>807
重くて飛行機に載せられない.
つまり戦略機動性も、即応性もない。
新型自走砲は何よりもまず飛行機に載せることができるのが重要 >>810
騒ぎ過ぎだろ
砲塔はアルミ製で軽量だし25トンもするわけない
車体はほぼ89式伸ばした奴だし >>813-814
？？砲塔と車体に分ければ、って話なんだが
前スレでも似たような事を言ったのだが体良く無視された あと25トンは19式の重量な
C-2自体は荷重や航続距離を減らしてもっと運べるが
長距離の空輸性に必要な重量として19式を挙げるなら、なぜ砲塔と分ける事を考えないのか不思議
重レッカ二台もありゃ上がるし、99式でダメな理由なんて新装備導入する理由付け以外になくね
いや、99式が分割輸送可能なんて聞いたことがないけど
砲塔の重量を言ったからには分割輸送の話だよ
砲塔と車体とでそれぞれ19式の重量を超えなきゃいい
99式増産するのは良いと思うけどなぜ車体と砲塔バラして空輸とかいう頓珍漢な話になったし
ばらして運んだ先に必ずクレーン付きの整備工場があるとでも思ってるのか？
第一99式は73式特大型セミトレーラで分解せずに運ぶ事が前提だから、90式のように簡単に分解できない可能性が高い。
車重や空輸の重要性を知らなかったことを言い繕うにしても間抜けすぎだろ。
>>821-822
重レッカ二台あるだけで十分だし簡単に分解出来ない可能性が高いって何だよ
砲塔の設計は90式だろうと99式だろうと特別な作りはしていない
第一90式にしたって特大型が前提だし
勝手に空輸出来ない前提で勝手に話進めるなよって話だろうが >>99式増産するのは良いと思うけどなぜ車体と砲塔バラして空輸とかいう頓珍漢な話
砲塔と車体に分割はそれより前の90式でもやってるのに知らないの？
空輸はダメとかいうオリジナルルール？ そんなに戦略機動性言うなら戦車も不要だな
戦車抜きで戦争するといい
日本の戦車の砲塔は分割輸送を前提で作っているため、内部機構を壊さないようにバスケットで自立する様に成っている。輸送の衝撃に耐えれる強度で。
自走榴弾砲でバスケットがあるのを見たことないのだが
そういう意味では一番航空輸送に向いた戦車は90式だなw
16式２台でも90式１台に勝てまい
>>823
99式は自動装填装置の一部が車体部と繋がってるよ 分かった じゃあ砲塔と分割可能にしとけば問題ないだろ
単車で25トン制限にするだけで全備40～45トンぐらいまで行けるだろ
ともあれ分割輸送は最初から選択肢に無いのがおかしいな
分割輸送出来れば別に戦略機動性ガーだの言わなくても良くなるのに
砲塔分割なんかしなくても、アーチャーみたいなトレーラー形式なら簡単に分解結合出来るよ
こんな感じでまるまる持ち上げる必要は無くて、被牽引車がお辞儀しないようにキープしてるだけでいいし >>832
おめー、部下に「やれ」と命じれば、どんな指示でもできると思っているな 戦車と違って砲身が長い。砲塔バスケットを設けても自立できないと思われる。
砲塔バスケットを設けるよりも、下に簡単に接続解除できるオブジェクトを用意して支えた方がマシだな
どのみち自動装填装置は車体と結合しているそうだから、新規開発である
すでに何の為に分割するのかすら分からずに迷走してやがる……………
AuF1とかパルマリアみたく砲塔だけで完結してるタイプを無人化して軽量化
それを重装輪ベースにのせれば36tで収まるか？
もう航空輸送は120mm自走迫の新しいので良いじゃん
>>836
何の為にってそりゃ、戦略機動性ガー批判を回避する為でしょ
それに対してのリターンがでかすぎる
99式及びその後継で300門体制出来るんだから >>828
それは事実？
こういうジグ？に乗ってる絵しか見たことないんだけど
>>837
別にそんなことしなくても、トレーラーを大量配備できればこの話はお終い
できればね 戦車の砲塔にせよ安定性を欠くから、下にオブジェクトがあるに越したことはないな
そもそも砲塔だけ輸送というのがあまり効率的ではないし
アーチャーの様に両者ともに対荷重も十分かつ車輪付きで安定も容易なトレーラーヘッド+トレーラーの方が良いだろうね
砲塔だけで輸送に耐えるとなるとデッドウェイトが大きいし
>>839
長距離自走に関しては>>518で既に論破してある
もともとそれを主眼に置いていたから真っ先に主張したし >>838
剣は自衛隊出身だぞ。そんなことも知らんのか。 20t近くある砲塔をバスケットだけで支えるのはちょっとなあ…
そんな強度あっても普段なんの役にも立たんしそれだけで数t増えるだろうし
ありえんだろう
そもそも空輸できても装軌な時点で空港からまたトレーラーが必要になる。
装輪なら１機で1両運べてそのまま投入できるが
99の場合飛行機が2機にトレーラー用に１機、３機か、３往復が必要になる
戦略性がなく費用も掛かり過ぎで役に立たない。
>>844
空輸さえできれば問題ないだろ。
平時は戦略機動の必要なんて無いし、有事は装備が惜しいなんて言ってられんから空港からはガソリンスタンド徴発しながら長距離自走だよ
そもそも批判逃れさえできりゃ良いんだから。 >>878
机上の空論。輸送時間に２～３倍も時間をかける必然性がない
装軌車の長距離自走は無理。足回りが壊れる。日本での徴発は法的根拠がないので無理。
冷戦時代の装軌戦闘車のデータだが平均してソ連は２５０ｋｍNATOは３００kmごとに戦車が壊れると目されていた。
１時間行進するだけで１個師団は２～２０パーセントの戦車を失うということが想定されて作戦が立てられる
そして整備には１日８マンアワー必要。
『戦争のテクノロジー』
それに対して陸自の装輪車はすべて整備間隔2500km 無故障目標10000kmという性能を持っている
装軌車とは壊れにくさが比較に成らない。 陸自戦車 整備間隔500km 無故障目標3000km
陸自装輪 整備間隔2500km 無故障目標10000km
エイブラムスは1故障に対する走行平均距離が2000kmだと言われている
サンダーランを成し遂げたガスタービンエンジンの信頼性
イニシャルコストと燃費が難
砲塔外して、砲塔だけ別便で運んで現地でまた積んで…
出発空港まで積んでくトレーラ1台
出発空港で砲塔外すクレーン２台
輸送機２機
出発空港で砲塔積むクレーン２台
出発空港から積んでくトレーラ1台
99式100両運ぶとすると
輸送機200機
トレーラ200台
…仮に用意出来たとして作業時間と空港の処理能力考えたら最初に載せたトレーラで現地まで行ったほうがまだ早いんでは？
よしじゃあトレーラーで戦略機動性の問題は解決だな
99式買おう
>>854
もっと良いこと考えた！
19式にしてしまえばトレーラーすら要らないぞ！
俺天才じゃね？ 実際のところ有事のとき交通網が寸断されてたり現地が瓦礫まみれになってたら自走させるしかないんじゃないか
でも平時の運用ならそうもいかないだろうなあ
みんな渡洋侵攻で何個師団くらい来ると想定なんだろ？
向こうでの1個旅団が我が国での1個師団に匹敵するという
>>849
というか高機とLAVを統合した新車種作るって話あったからそれは最初からハイブリッドなんでね？
四輪なのか前二輪後ろ四輪の六輪なのか分からんけど >>850
でもイラク戦争なんかでは、何百キロも走破しているよ。トレーラーに載せる方が望ましいのはその通りだけど。
96式装甲車のように演習場で予備タイヤまで使い尽くして立ち往生なんて例もあるね。 >>861
湾岸だとアメリカの戦車隊は300kmマニュアルに従って、1日の移動をそれ未満に押さえて、移動→整備→寝るのサイクルを繰り返してる
メディナリッジ戦車戦だったか？あれ活動時間と移動距離が長かったけど、あのときくらいしか連続1-2日の部隊稼働はしてなかったよ
トレーラー運搬負担、重量負担、諸々でMCVは大正解だよ。基本MBTは長大な日本の高速道路をトレーラーなしで移動できないんだかな
なお戦車の200-300kmでいかれる論は路外前提で、いまの綺麗な道路なら500-600kmくらいは普通に移動できるはず >>853
ギャグじゃなくて、99式自走砲や戦車を空路、陸路、海路で運ぶのと
19式自走、MCVを運ぶのだと同じ時間で輸送量5-10倍くらいさがつくよ
日本の地理上陸路、海路で全国機動やるとなったら必然的に無限軌道は放棄せざるを得ない
無限軌道は極地運用前提だ 実際に着上陸侵攻の危険性が高い地域って、離島の島嶼部を除けば、九州・沖縄ぐらいでしょ
最初から拠点防御用として99式を張り付けていた方が「早い」よ
19式は島嶼防衛用でいいじゃん
九州・沖縄の面積やそこにある人口を考えれば、島嶼部より所要兵力は遥かに大きいね
「日本鬼子が九州沖縄に集結してるので、近畿～東北から上陸します」
「ヤポンスキーが南シフトしたのでガラ空きになった北海道制圧出来ます」
>>865
実際、新潟港上陸で高速使ってそのまま東京に電撃作戦とか出来そう >>865
北海道には既に99式が纏まって配備されてるじゃん 戦車もね >>866
>新潟港上陸で高速使って
富士(と土浦)から、圏央道と関越使って10式運搬してグンマー県境で迎え撃つ。。 珍しいな
この前のこのスレのボンクラ共は、本州の着上陸の可能性を語ろうともしなかった
90式/10式戦車と99式自走砲は、機甲打撃、道路や地面が掘り返された後に使われるのだから装輪じゃ無理だよね。
19式自走砲(とその弾薬補給車等の支援車両)は道路が使える時期や場所で道路の上を高速に動き回って揚がってくる敵を撃ちまくるものだよね。
実際水際撃破が一番効率が良いんだろうが、侵攻側もそんな事は解っているので
事前に空挺なり爆撃なりで防御側の兵力展開を妨げようとするのが定石。
師団単位での大規模敵前上陸は朝鮮戦争以降は実施されていないので、どこがやる
にしても参考事例が無いのがネックでしょうな。
中国とロシアが世界経済から離れれば、日本攻撃しやすくなる。
奇襲で小松と横浜辺りを戦術核で太平洋側から潜水艦で攻撃して、
中国が沖縄か九州 ロシアが新潟北海道に同時に強襲上陸かな
>>870
現実論で行くと準備時間は増えて日本側に対応され、
海運距離長い程、護衛艦隊の負担は増え、エアカバーは薄くなって海の藻屑になる可能性増える。
現実問題として、中露が日本相手にそんな乾坤一擲の博打打つかつーとかなり微妙。
たた、可能性有るなら自衛隊も用意はせにゃならん。 クリルに地対艦ミサイル置いたのが島の防衛でなく
揚陸する地上軍を護衛する攻勢のものに見えなくもないからなあ
>>876
まあそのための備えが北海道と九州の戦車と自走砲なんだろけどな
空挺相手なら装輪装甲車や装輪自走砲で十分過ぎる位だろし
滑空弾部隊が最低二個大隊は編成されるそうなのでそれに巡航ミサイル部隊が統合されて師団化されるかもな
より遠方での迎撃にシフトしていくんだろ陸も >>873
先次大戦の戦訓からして水際防御はないんじゃないか？
揚陸に適した浜辺や港全部に即応機動連隊を張り付けられる訳も無いし。 >>879
相手次第なんでね？航空優勢も海上優勢もとられてノッシノッシと揚陸してくるようだと水際防御は放棄しないといけないだろけど撃ち漏らしや少数高速揚陸とかなら水際防御が良いだろし >>864
それに備えて各地にFH70やら74式を配備していたのが前態勢。
それが戦車火砲各300に減らされてスカスカの火力で同じ面積を
防備しなければならなくなったのが現在の状況。
16式やら19式は少ない数で広大な地域を防備せざるを得ないからこそ
戦闘力低下に目を瞑って移動能力を向上させた。
島嶼だなんだの前に99式だと現在の定数では広大な地域の防備が出来ない。 どの段階で出動してるかだよね
ここのOODAで散々妨害されて後手後手になるのは目に見える
>>880
ロシアはゆっくり少しずつ集積してくるし、中国はバカみたいに積み上げてきた。ドック型8隻にワプスモドキ3隻以上(建造中)。軍民共用のRORO船で機械化大隊単位で揚陸できる。 >>879
自衛隊が考えるところの水際防御ってのは、海岸線に陣地作るのがメインじゃないです。
揚陸中、直後の敵にできるだけ火力を集中して消耗させてしまおうというべきでしょうか。 中国の規模なら九州に大規模上陸しかけるのを陽動として新潟奇襲くらいはやりそう
つか物量で数ヶ所に上陸しかけられたら日本詰むよね
>>885
>物量で数ヶ所に上陸
そこで住民を人質にするぐらいだよ。補給不足で動けない。
2週間戦闘続けるなんて言うと、初日の揚陸の数倍の物資が必要にならないか？ そんなに船が無いはず。 >>885
九州に陽動で揚がって、南西諸島への応援を阻止するという手もあります。
押さえた南西諸島諸島から本土太平洋岸やフィリピン以北の海上通商路を攻撃する。
7個旅団もありますので1つや2つ消えたところで……。 >>887
アメリカの参戦を何らかの手段で遅らせることができるという状態での話ですけどね。 >>889
それは最初から織り込み済みだから。
海上自衛隊がお迎えに行くし、南西諸島から接近阻止戦略で第二列島線に聖域作って、そこからビシバシ撃ち込むから大丈夫。
だから海自に中国海軍と決戦するなんて余力はない。 うんうん。良い流れだ。このあいだの、本州着上陸は有り得ないで思考停止していた面々はしっかり心改めてな？
で、だが
>>879
前大戦とは装備体系が違う。上陸部隊の主な支援は艦砲射撃とレシプロ爆撃機であったのが、今では誘導弾とジェット戦闘機、それも極めて強力なカタパルトによって離陸されるから搭載量は旧四発重爆に匹敵する
つまり水際も内陸も完全に長射程攻撃の有効範囲内であり安全圏の考えはない。
対して着上陸迎撃側の対射撃能力は凄まじく向上、かつての戦艦艦砲射撃の射程を優に超える攻撃が可能になっている。
つまり敵前強襲着上陸の難易度が極めて向上している&内陸防護の有効性が激減している
その場合、内陸ぼに対して水際が一番敵を全滅させやすいという点だけが残る
>>881
その考えは正しい。
しかしその戦術自体は正当だが、唯一欠点がある。これは陽動含む多方面攻撃に弱体であるという事。敵の主攻を予想できる出来ないに関わらず、戦力は差し向けなければならない
だから機動防御においても、合計戦力は張り付け時代の少々引きぐらいの戦力カットで十分。激減させる必要はない。
戦車300両と火砲300門は全く違う。戦車はあくまで10&90式が300両であり16式は別枠。これが合算されれば必ずしも弱体ではない。
これに対して火砲は張り付け用の99式も含めて300門。
つまりこれは戦車と違って少々引きの法則は当てはまらない。
だからこの兵力でその欠点に対策するには、一門一門の個別の戦闘能力を上げるしかない いずれヨーロッパでワルシャワ条約機構軍と対峙したNATO軍のように
東シナ海も核で抑止するしか無いんかねぇ
>>891
お迎えに行くというよりそのための中距離弾道弾配備と爆撃機配備なんでないの米軍、沖縄の防空は増やすかな？
結局海自空自の強化に向かうわなそら、自衛隊は
陸自は誘導弾での接近阻止確保と逆上陸用水陸とロシア用の北海道部隊以外はそら装輪自走砲とか装輪装甲車になるわな あくまでハイグレードな牽引砲としての装輪自走榴と、ハイエンド担当の装軌自走榴の組み合わせだよね
それにしても300門は少ないと思うけども
せめてあと100門は欲しいし、できれば新設される長距離ロケット砲部隊は別枠にして欲しいが、まあ厳しいだろうなあ
>>だから機動防御においても、合計戦力は張り付け時代の少々引きぐらいの戦力カットで十分。激減させる必要はない。
この言い方ひっかかるな～
戦力カットだってしたくてしてる訳じゃないんだよ？
機動するから戦力を減らしたいんじゃなくて、戦力減らされるから機動するのさ
まぁ機動戦闘車みたいに装輪155mmは300門定数を99式と分けて欲しいとは思うけどね
じゃあその定数ってなんだよ？ああ？と殴り返してる現在であってね
>>898
まあ定数は状況変われば簡単に変わるだろな、逆に言えば定数変わらないのはそういう事だぞって事だ
空海に回すのがより多くなるであろうこれからは陸の中での再編成が起きていてその一環が16式ファミリーと19式コンボだぞと言う事だな 財務省「99式はキャタピラで砲塔付いてるから戦車枠」
防衛省「車輪に変えます」
>>893
お前も自分が正しいの一点張りで思考停止してるけどな。しかも本州着上陸は「あり得ない」なんて言ってたやつはお前の妄想の中にしか居ないし。
19式が認められた以上陸自とお前の考えは違うことが明確なわけで、ここでネチネチ文句言うよりも何処からその考え方の違いが発生してるのか考察した方がよっぽど有意義なんだけどなぁ。 >>896
といっても既に現有戦力が420両ってなってるから、99HSPが130両ぐらいとして、FH70は300両切ってる計算になる。
ただFH70から19HSPの170-180両ぐらいなら目に見えての戦力低下にはならないだろうけど。
まぁ俺も99HSPが170両、19HSPが200両ぐらいは欲しかったけど贅沢なんだろうな。 >>896
今でも火砲と多連装ロケットは別枠なんだから別枠じゃないか？ MLRSは島嶼防衛用高速滑空弾に数は減るけど更新じゃないの
>>901
白々しいな
どう言い繕うと俺は覚えてるからなw
自走砲にも本州着上陸侵攻の可能性など考慮しなくていいと言わんばかりの勢いで批判していたことを
例えば>>865 >>866あたりは袋叩きにされただろうなぁあの流れだと
まぁこうしてお前らが手のひらを返すならそれでいい
もう二度と本州着上陸の可能性を否定などふざけたりしなければ問題ないよ
実際今はそんなことをしてるやつはいない 仮に叩かれた事が有ったとして
その時とメンバー同じとは限らないのに白々しいとかちょっと
>>907
いやいやあの時反論してた中で>>901以外のメンバーは押し黙ってるだけだろ
こうして>>901みたいに手のひらを返す分には問題ないって話だ
俺は最初から当時のボンクラどもに向けてしか言ってないよ 不特定多数に発信なんだから今居るメンバーにいってもしょうがねぇだろw
この書き込みを見たアイツらが心改めりゃいいだけだ FFMの「重武装派」と「軽武装派」みたいな不毛さを感じる
|
| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)また髪の話してる
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼::
島嶼部に対する侵攻より、本土に対する侵攻の方が可能性が低い
そして、限られた予算の中で、島嶼部に対する侵攻への対処能力の充実が優先されているのが実態。
逆にしろ、って考えてるキチガイがいるの？
>>912
島嶼ってどこだよ？対馬以外、敵は中国軍って事だろ
19式じゃあ意味無いよ
島嶼防衛にも使えない7億円の幌小屋に税金なんて意味無いよ >>913
要するに特科自体が優先度低いって事だろ、99式だろうが19式だろが同じ事よ
それなら沖縄以外の国内を自走できてランニングコストの低い19式が向いてるわな >>915
99式も19式も意味無いよ
使用地域を考えるなら使用対象も考えないとダメ
そこらへんの考えがすっぽり抜けてる
そしてお前らまでもがその思想に同化してる このキチガイによると、防衛省／自衛隊の上層部も含めた自分以外のほぼすべての人間が間違った思想を持ってることになるｗ
>>906
デターwwww
着上陸なんて「あり得ない」なんて言ったやついたか？と聞かれたけど、そんな奴いなかったから微妙に言い回しを変えて誤魔化す奴ゥーwwww >>919
一緒だろ
自走砲にも本州着上陸侵攻の可能性など考慮しなくていいというからには本土着上陸などあり得ないといっているに等しい
やはりボンクラだよお前らは >>920
島嶼部に対する侵攻より、本土に対する侵攻の方が可能性が低い
そして、限られた予算の中で、島嶼部に対する侵攻への対処能力の充実が優先されているのが実態。
逆にしろ、って考えてるキチガイがいるの？ >>922
なんど言わせるんだよボンクラ
使用目標を考えろ 日本の島嶼部を侵攻してくるとしたら何処の国だ？
19式では対射撃でワンパンされてお終い
何の役にも立たん7億の幌小屋に意味は無い 19式より配備を優先するべきものがあるってだけでしょ
間に合わない重装甲の99式より
間に合う紙装甲の19式ってだけだよなぁ
自走砲使ってどこで島嶼戦する気か知らんが
自分の頭の中にしかない、装輪PzH2000と19式を比較して19式をクソクソ言ってるだけの奴だから
>>923
代わりに、長距離を動けない99HSPを少数配備したところでもっと意味がない >>927
だけってなんだよ
19式も99式も意味が無い
比較したところで何の擁護にもならない
それに俺も19式使って島嶼戦だのは疑問甚だしいのは同じ ただここの面々は自走砲に島嶼防衛を絶対視してる 事あるごとに戦略機動(空輸性)を口にするのもそのためと考えられる
当然俺も合わせなければならない
島嶼防衛兵器ならばカエサル6×6で十分
>>929
長距離自走出来ない99式は意味が無い、これは当然 何の擁護にもならない >>930
> 19式も99式も意味が無い
全廃にすべきって主張ですか？Ｗ 凄えなぁ榴弾砲全廃かよ
自分の妄想に合わないものは全部無しか
このスレで言う空輸は北海道から九州に持ってくとか戦略移動の話だろ。
C2着陸出来る離島がどれだけあるのさ
>>934
ぼくのかんがえたさいきょうのじそうほうですなｗｗｗ もうC-2から直接榴弾砲撃てば全国何処にでも展開出来るぞ
>>931
いや、>>929に追随したものだ。つまりお前に同意しているだけ
99式に関してはこのスレの大半同様に否定的に捉えている もう940か
誰もバカ軍師に賛同する奴は居なかったな
そもそも戦車と99HSPは、
北部方面(北海道)と西部方面(九州)に集中配備って大前提があり、
機動展開時の輸送は基本的に海路です。
で、本州の部隊は基本的に海路じゃなく(輸送力足りないから)、陸路(高速道路)で自力移動してくださいって方針の下、
戦車と99HSPは配備されず、16MCVと19HSPが配備される。
>>939
>>506のレスはあなただと思ったからそういう発言になったのだけれど？
別人だったらｽﾏﾇ
以下引用
506 名無し三等兵 sage 2019/08/24(土) 20:58:09.01 ID:WJt7DbzC
>>504
それが唯一出来るのが日本。
最後発にして専守防衛。
いくらか当たるのは否めないにしても装輪なりのPzH2000を作るのが理想だと俺は>>291で述べた
そりゃ、ハナからオリジナルのPzHに叶うものではないのは承知しているよ >>942
そりゃ、ハナからオリジナルのPzHに叶うものではないのは承知しているよ
を100回読め
だからこそ装軌自走砲では装甲化されている。
PzH2000やK9など、あまりの防御に「自走砲だから避けられる」のノリで作ってない事が分かる。
装輪自走砲ではこれに対してやはり防御力が劣るのは否めないと認めた上でいくらか寄せていこうというのが努力目標なんだよ
究極は装輪なりのPzH2000を作る事なんだよ
を100回読め
PzH2000はあくまでつとめて寄せていく目標に過ぎない
これに防御力で劣ることを俺は何ら否定していない
装輪なりのPzH2000の在り方とはそういうことだ
PzH2000をタイヤにしても意味が無いのと同じだ ＞究極は装輪なりのPzH2000を作る事なんだよ
＞PzH2000をタイヤにしても意味が無いのと同じだ
何だこりゃ
>>945
本当にボンクラなんだな
あくまで究極は装輪なりのPzH2000であるという意味を分からんのか
装甲と発射速度を高めて、かつ装輪による長距離自走展開を可能にする
具体的な仕様としては
PzH2000の発射速度は3発/10秒でアーチャーの3発/15秒を凌ぐ これは達成する ただしこれでもまだコアリツィアの20発/分に僅かに劣っているから妥協した方だ
次に装甲、これはPzHに劣るまでも装輪なりの重装甲を目指せと言うことだ
長距離自走に関しては装輪であれば問題ない。 でそのお前の妄想自走砲と19式を比較して何か意味あるの？
>>948
実現していない以上、方向性を示しているに過ぎない
まず19式に意味が無い
中国軍の対射撃で全滅する
これが唯一にして重大な事実として存在している
俺はあくまで問題を提起しているの 便所の落書きで問題提起とか草生える
まだ妄想自走砲を書き連ねてる方がマシだなｗ
１６ＭＣＶに意味はない。方向性として１０式の防御力を目指すべき。
くらいのバカ意見だな
俺も5tくらいでpzh2000より重装甲の
4600mm装輪自走砲考えた！
すごいだろ！
>>951
ボンクラどもに想像しやすい様にPzHやアーチャーなどを挙げてやったんだぞ
重装甲・高発射速度・装輪で無いと意味が無いのは最初から一貫してる
19式はただ対射撃で粉砕されるのみ
現状7億の棺桶だ ここで19式をどんなに否定しても19式は消えないんだよ、残念だね
196式はただ対戦車射撃で粉砕されるのみ
現状8億の棺桶だ
ってのと同じくらい意味がないな
>>943
確かに読み間違えていたようだ
所望してるのは「限りなくPzH2000に近い装輪自走榴」だったのだね
ありがとう
それを踏まえた上で、やはりその方向性は無茶苦茶だと言いたい
509でも書いたが、それなら99HSPの増備やHi-MLRSの導入が余程現実的と思う >>958
戦車と間違われると困るから前もって説明してるのでは？
広報イベントに参加し易いというのは装輪の利点でもあるからな >>957
そういう意味だ。PzH2000に仕様が近ければ近いほど良い。方向性として正しい。
そして99式は何度も言うがこれ以上増やすのは現実的ではない。既に定数の4割強を占めている。むしろこれは定数減の中で据え置きなのだから相対的に優遇されていると言ってもいい。
装輪であれば問題ない。装軌と装輪のコストには大きな隔たりがある。19式にしたって車体は数千万程度のMAN HX77がベースなのに7億円。しかも幌小屋
これが意味するのは、火砲が高いので車体はいくらか高価でも価格の上昇比率としては問題ないと言うことだ ミリオタで個別の兵器の優劣が気になって仕方がないのは中学生くらいまでw
もう少し進歩すると、如何に運用すれば部隊全体の能力を高めるられるかが気になる
ココが駄目だ、アレが駄目だと言うだけでは能がない
19式を上手く活用すれためには何がいる、何が足らないって話なら盛り上がるだろうが
>>962
方向性は正しくとも、実現が不可能なのは分かってるだろ？ アーチャーにこだわってた時の方が、まだしも現実を見ていたようだけど。 >>964
拘ってた時、ってなんだよほぼ同時じゃないか
アーチャーを超える仕様も方向性としては同じで、要は装甲と発射速度を強化だよ 反面重量化に付いても触れているし
実現の程度もまたどれだけ出来るかは言っていない
極論、アーチャーに毛が生えたレベルでも方向性としてはPzH2000に寄ったと言えるだろ
実現の程度に関しては、アーチャーより後発という利点をどれだけ活かせるかにかかっている >>963
足らん足らんは
工夫がたらん
帝国陸軍の伝統ですね ぼくの考えた最強自走砲の話はもういいだろ
19式の問題点を指摘するぐらいにしといてくれよ
>>946
清谷はたまに良い事言うよな
155mm×9門で艦名は「やまと」w ぶっちゃけ、日本はエクスカリバー導入すればいいと思うが
なぜしないのかが疑問
>>968
わーったよ
じゃあ手っ取り早く装甲ダブルキャブの型はどうだって話よ
その分長くなるが、後ろに伸びた分は幌小屋廃止でカバーできる
ただし、火砲との干渉でマズルが高くなる
ただしC-2(4m)に乗りさえすれば良い HX77の方向性を踏襲するにしてもそれぐらいは許されるだろ
あとは自動装填装置ケツに積む余裕を残しておけば、防御力は貧弱でも車内5人が外に出る事なく操作できる
また生存性も幾らか望める
これも「生産的じゃない」のか？
>>971
FCCSとの連接がアレとか？
一応本邦独自に高精度火力戦闘システムとしてGPS誘導砲弾を試作してたけど採用してないね
まぁFCCS等で諸元貰って数台の19式で数発撃って即離脱で面制圧できれば無誘導で良いって考えてんじゃね
正直榴弾砲での精密射撃が必須な状況って殆ど稀だし、そんな状況なら他の装備で代えが効くとおも 個の車両の性能上げるより、FADSのグレードアップを図って各車両をキロ単位で分散展開
させて、砲列ひかずに個別で砲撃できるようにしたほうが、反撃に対しての生残性は上がる
んじゃないか？ これならワンパン喰らって全滅はないぞ。
修正射は群射で帝国海軍みたいに色付き砲弾でどうよ。
エクスカリバーの利点は射程延伸でもあるぞ
これを更に究極したのが、高速滑空弾
所謂リフティングボディというやつで、空力的に優れる
>>977
残念ながらテクノロジーの進化は敵にも付いて回る
この場合、敵の分火も相当高度化してくる
それに複数運用でもやはりToT射撃において命である発射速度も欲しいし
一両でなく複数でToT射撃出来たら発射速度は腐るどころか極めて効果的な射撃になる(効力射という意味ではない) >>977
既にそのFADSとFADACをまとめて置き換えたFCCSがあるやで
FCCSはいいぞ >>979
中隊12門から15門を全部分散配置できれば、砲迫レーダーに全門捕まっても1門あたりに指向される
反撃は減る。テクノロジーの進化とは関係ない要素だぞ。
そもそもカウンターバッテリーは観測できないのが普通だから、バラマキが普通じゃねーのか？
そこまで悲観的になるなら陸自の特科は敵の射撃が有るまで待機して、先に敵砲兵潰せばいいよ。 >>981
ちゃうねん中隊の5門が5箇所にばらけようと、5箇所に多目的誘導されたら同じやん
やっぱりトンズラこくしかないしそのうちのいくらかは捕まるかもしれん
自分が進歩しても対射撃が進歩するいたちごっこなのさ
ただし中隊5門まとめて消滅が無くなるというだけで各個撃破されるに至ったら結局同じ そんな近場に敵の観測やら、火力があったら特科の射撃自体が
成立しませんやん。
砲迫レーダーも弾道からの逆算で推定でっしゃろ。GPS砲弾でも推定座標
狙うしかありませんな。
3分ほど撃ってトンズラが一番なのは賛成です。
ところで新しいFCCSは指揮車からどれくらい離れられますの？
あと敵砲兵って、こちらより射程も弾数も上だからなぁ
例えば03式とか(03式といいつつも実質10式な)
これの嫌なところは、単弾頭じゃなくて、12連装の一発一発が300mロケット(射程はMLRSの227mmロケットの32-45kmを凌ぐ120km)なところで、俺はここで便宜上師団砲兵級ロケットと呼称するがこれが一番厄介
そら射程はまぁ単弾頭に比べりゃ短いし、俺に言わせれば多連装用のロケットとしてもまだまだ性能低いと思うんだけども、師団規模の戦闘においてはこのレベルの火砲がめんどくさいのよねぇ
射程と火力がバランスされているというか
単発でお終い、簡単に叩き落とせるよりもあくまで超射程の6～12連発可能な「火砲」としてのね
自衛隊には多連装で一発一発がこの300mmを完全にアウトレンジできる装輪ロケット砲が欲しいねぇ
流石にこの距離なら対射撃は着弾まで時間があるからまぁ非装甲で良いだろ
多数弾詰め込む関係上、単弾頭の高速滑空弾みたいにリフティングボディには出来ないだろうし、単弾頭だと射程がオーバースペック
あんまり遠いと当たるかも怪しいんで、取り敢えず現状のMLRSの後釜として300mmのアウトレンジは良いかもしれない
国産にせよ輸入にせよMLRS後継はHIMARSには決まらんしょうな
MLRS退役が決まりつつあるとかで少々急ぐ必要はありそうだから取り敢えずで入れるかもだけど
でもHIMARSはアメリカの仕様に合わせて海外展開の為にC-130に合わせているから
本命だともうちょっとキャパが上のものが候補になるだろうね
>>983
野外通信システムと連接しているから十分離れられるかと 多連装ロケット砲は基本的に面制圧兵器故に平原で最大の効果を発揮する
19式は失敗だったという結論が出たわけで
次スレにはこの話題持ち越さないで欲しいな
装輪"装甲"戦闘車両スレなんだしね
俺じゃないぞ
俺はHX77を踏襲するにしても装甲ダブルキャブで、かつ全工程自動装填装置を積む「余地を残す」という案を推進する
これぐらいなら許されるべき
>>976
仮に実用化できれば、海自の砲弾にもシステムを応用できそう とにかく装輪155mmは開発時期が悪かった。
今なら少なくともあと3トンは増やしても問題なかろう
機動戦闘車に付加装甲がだいたいそんなもんだろうかな
19式の試作車じゃなくて量産車が出てきてから騒ぎなよ
16式も外観かなり変わったし
>>996
それ155mmに応用して
海自も将来的に砲2門にして
1門は通常通りMk45 2門目にAGS-L導入で
対地対艦誘導弾の費用を抑えればいいのにね。
その上で155mmの成果を陸自に応用すれば
加速度的に特科部隊の強化に繋がる。 現代で戦艦を作るつもりか？
日向や伊勢 おおすみ型に155ミリ自走砲載っけて撃てばいいだろ
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lud20200113164735ca
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